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BeitragVerfasst: Samstag 8. Juli 2017, 08:40 
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julée hat geschrieben:
@Ara: das mag ja fürs Strafrecht gelten. Aber im Zivilrecht dürfte es in den allerseltesten Fällen so sein, dass man ohne intensive Sachprüfung irgendetwas seriöses zu den Erfolgsaussichten sagen kann.


Ja aber in dem Fall isses doch unseriös einfach drauf los zu arbeiten. Dann muss man sagen "Erfolgsaussicht braucht intensive Sachprüfung und das kostet unabhängig vom Ergebnis X Euro"

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Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11


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BeitragVerfasst: Samstag 8. Juli 2017, 09:06 
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Ara hat geschrieben:
joee78 hat geschrieben:
Ara hat geschrieben:
joee78 hat geschrieben:
Aber ich wollte doch nur kurz ... aber Sie sollten doch nur mal eben ... aber wir haben doch nur kurz telefoniert ](*,)

Es muss immer alles kostenlos sein - dass das eine Dienstleistung ist, wird nicht gesehen!


Das ist doch Humbug. ... Erstberatung + Akteneinsicht + Mitteilung der Erfolgsaussichten sind kostenfrei.


https://www.gesetze-im-internet.de/rvg/__34.html
Dass ich nicht für jedes kurze Telefongespräch Geld nehme ist klar - aber wenn ich erst mal nen Stapel Akten sichten muss, ist das was anderes.

Und du findest nicht die Gegenansicht des Mandanten nachvollziehbar, dass er vor deiner Sichtung gar nicht weiß, ob sich deine Beauftragung lohnt?

Also ich kann diese Mandantensicht ehrlich gesagt nicht nachvollziehen und ich habe - außer bei Stamm-Mandaten - auch nie ohne Vorschuss gearbeitet. 

Wenn ich zum Arzt gehe, weiß ich gemeinhin vorher auch noch nicht, ob sich eine Behandlung lohnt und wenn ja, welche Behandlung angezeigt ist. Trotzdem erwartet niemand, dass der Arzt die Anamnese und Diagnose kostenlos erstellt. 

Leistungen, die ja sowohl mit Arbeit als auch mit einem Haftungsrisiko für den freiberuflichen Dienstleister verbunden sind, werden gemeinhin niemals kostenlos erbracht. Warum sollte das bei einem Rechtsanwalt anders sein?


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BeitragVerfasst: Samstag 8. Juli 2017, 09:46 
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Deswegen gibt es ja auch § 34 RVG mit einer sehr engen Obergrenze nebst Anrechnung. Die Erstberatung dient ja gerade der Prüfung der Erfolgsaussichten einer Klage o.ä.

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BeitragVerfasst: Samstag 8. Juli 2017, 11:48 
Fossil
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Registriert: Freitag 2. April 2004, 18:13
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Ara hat geschrieben:
julée hat geschrieben:
@Ara: das mag ja fürs Strafrecht gelten. Aber im Zivilrecht dürfte es in den allerseltesten Fällen so sein, dass man ohne intensive Sachprüfung irgendetwas seriöses zu den Erfolgsaussichten sagen kann.


Ja aber in dem Fall isses doch unseriös einfach drauf los zu arbeiten. Dann muss man sagen "Erfolgsaussicht braucht intensive Sachprüfung und das kostet unabhängig vom Ergebnis X Euro"


Ich wollte auch nur anmerken, dass eine kostenlose Erstberatung im Strafrecht sehr viel einfacher, kostengünstiger und zumeist risikoloser als in anderen Rechtsgebieten anzubieten ist. Und natürlich sollte man wissen, wie man an sein Geld kommt und dem Mandanten frühzeitig klar machen, dass das keine kostenlose Veranstaltung ist.

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"Auch eine stehengebliebene Uhr kann noch zweimal am Tag die richtige Zeit anzeigen; es kommt nur darauf an, daß man im richtigen Augenblick hinschaut." (Alfred Polgar)


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BeitragVerfasst: Montag 10. Juli 2017, 09:20 
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Beiträge: 3528
Levi hat geschrieben:
Wenn ich zum Arzt gehe, weiß ich gemeinhin vorher auch noch nicht, ob sich eine Behandlung lohnt und wenn ja, welche Behandlung angezeigt ist. Trotzdem erwartet niemand, dass der Arzt die Anamnese und Diagnose kostenlos erstellt. 

Leistungen, die ja sowohl mit Arbeit als auch mit einem Haftungsrisiko für den freiberuflichen Dienstleister verbunden sind, werden gemeinhin niemals kostenlos erbracht. Warum sollte das bei einem Rechtsanwalt anders sein?


Weil die Mandanten das einfach erwarten. Viele Durchschnittsmandanten sehen schlicht nicht, dass auch eine geistige Leistung eine Leistung ist, für die man bezahlen muss. "Der Anwalt hat ja nichts gemacht", ist da die Denkweise. Er hat nur ein paar Schriftstücke durchgelesen. Dass man dem Mandanten nach dem Lesen der Dokumente selbstverständlich Rechtsrat erteilt hat, geht unter. Vielleicht auch deshalb, weil der Mandant sich ohnehin so verhalten hätte, wie es der RA geraten hat, vielleicht, weil er die Antwort aus anderen Quellen schon wusste.

Der Vergleich mit dem Arzt hinkt: Ich glaube, überwiegend ist nur Privatpatienten klar, dass der Arztbesuch etwas kostet. Gesetzlich Versicherte bekommen in der Regel nicht mit, was der Arzt abrechnet.

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"Eine Verschiebung eines Termins setzt jedoch denklogisch voraus, dass vorher ein fester Termin vereinbart worden ist."


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BeitragVerfasst: Montag 10. Juli 2017, 11:19 
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Diese "Geiz ist geil"-Mentalität kann man ja auch wunderbar bei den Anfragen hier im Forum beobachten. Da haben Leute offensichtlich bedeutsame Rechtsprobleme, fragen dann aber erst einmal in irgendeinem Internetforum nach, das irgendetwas mit "Jura" im Namen hat (obwohl es verboten ist...). Offensichtlich weil sie sich den Anwalt oder zumindest Teile seiner Dienstleistung sparen wollen.

Toll ist auch, wie oft das noch mit der (geäußerten!) Vorstellung einhergeht, Juristen wären Idioten und man selbst wisse eigentlich alles viel besser.

Ich finde es schon etwas erstaunlich, dass auch manchen, die das hier erleben, nicht klar zu sein scheint, dass das die Welt ist, mit der "normale" Anwälte regelmäßig konfrontiert sind.

Es gibt vermutlich kaum einen Markt, der so große Unterschiede aufweist, wie derjenige für Rechtsanwälte.

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"Honey, I forgot to duck."


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BeitragVerfasst: Montag 10. Juli 2017, 12:30 
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Syd26 hat geschrieben:
Der Vergleich mit dem Arzt hinkt: Ich glaube, überwiegend ist nur Privatpatienten klar, dass der Arztbesuch etwas kostet. Gesetzlich Versicherte bekommen in der Regel nicht mit, was der Arzt abrechnet.


Der Vergleich ist auch schlicht falsch. Was ihr hier verwechselt ist ein "Erstkontakt" mit einer "Erstberatung". Der Arzt bekommt für nen Kassenpatienten für den Erstkontakt irgendwas um die 30 Euro. Damit sind alle später anfallenden "Nebenkosten" abgegolten. In der Regel gehört dazu auch ein Erstgespräch. Hier wird aber nicht das Gespräch vergütet, sondern der erstmalige Kontakt. Ein reines Gespräch mit einem Arzt war bis vor kurzem gar nicht abrechenbar und auch jetzt erst ab 10 Minuten Dauer. Daher ist schon der Vergleich der Kosten etwas schwierig, weil sie für etwas komplett anderes anfallen. Aber darum geht es auch gar nicht.

Übrigens ist häufig auch eine Erstberatung bei einem Arzt kostenlos. Wenn du dir deine Brüste machen lassen willst und gehst als Selbstzahler in eine Schönheitsklinik, dann zahlst du in der Regel für die Erstberatung inklusive Befundaufnahme und Erklärung der Möglichkeiten nichts. Auch hier zählt dies als unternehmerisches Risiko.

Aber ich wiederhole mich gerne: Natürlich kann jeder der es sich erlauben kann von den Mandanten bereits für die reine Frage, ob es sinnvoll ist einen Anwalt zu beauftragen, Geld verlangen. Dann soll er aber doch so ehrlich sein und es von Anfang an sagen. Geld zu verlangen aber für die reine Frage, ob man das Mandat überhaupt übernehmen will und was es kosten würde, halte ich für äußerst fragwürdig.

Nur zur Erinnerung der Ausgangsfall von Calipso war folgender: Mandant schreibt mit ihm hin und her. Es wird vereinbart, dass eine Erstberatung erfolgen soll gegen Geld. Der Mandant sagt: "Ist mir doch zu teuer" und jetzt will Calipso Geld haben. Die hier erbrachte Leistung ist also eine reine Vertragsanbahnung, die kaum seriös abgerechnet werden kann. Wenn überhaupt kann man hier die Durchführung des Vertrages verlangen... Was ich aber ebenfalls äußerst unseriös finde.

Aber das mag jeder anders sehen.

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BeitragVerfasst: Montag 10. Juli 2017, 13:46 
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Im Übrigen gelten die §§ 312, 312a BGB auch für Anwälte. Insofern dürfte es selbst mit der Erstberatungsgebühr oder den Aufwendungen für eine Akteneinsicht schwer werden, wenn der Mandant nicht wenigstens auf diese Kosten hingewiesen wurde.

Ich berechne den Mandanten deshalb in der Regel für ein erstes Sondierungsgespräch (sei es im persönlichen Gespräch oder am Telefon) nichts. Wenn ich im Ergebnis dieses Gesprächs zu dem Ergebnis komme, dass ich das Mandat annehmen möchte bekommt der Mandant entweder eine Gebührenvereinbarung vorgeschlagen oder mindestens den Hinweis auf das RVG (inkl. der konkret anfallenden Gebühren). Erst ab da schreibe ich Rechnungen.

Für das erste Sondierungsgespräch bereits einen Vorschuss zu verlangen oder eine Rechnung zu stellen finde ich kontraproduktiv. Entweder ich bin an dem Mandat interessiert, dann höre ich mir das mal an. Oder ich weiß schon bei der Anfrage, dass ich das Mandat nicht will, dann lehne ich gleich ab.

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BeitragVerfasst: Montag 10. Juli 2017, 15:58 
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Ara hat geschrieben:
Syd26 hat geschrieben:
Der Vergleich mit dem Arzt hinkt: Ich glaube, überwiegend ist nur Privatpatienten klar, dass der Arztbesuch etwas kostet. Gesetzlich Versicherte bekommen in der Regel nicht mit, was der Arzt abrechnet.

Der Vergleich ist auch schlicht falsch. Was ihr hier verwechselt ist ein "Erstkontakt" mit einer "Erstberatung". Der Arzt bekommt für nen Kassenpatienten für den Erstkontakt irgendwas um die 30 Euro. Damit sind alle später anfallenden "Nebenkosten" abgegolten. In der Regel gehört dazu auch ein Erstgespräch. Hier wird aber nicht das Gespräch vergütet, sondern der erstmalige Kontakt. Ein reines Gespräch mit einem Arzt war bis vor kurzem gar nicht abrechenbar und auch jetzt erst ab 10 Minuten Dauer. Daher ist schon der Vergleich der Kosten etwas schwierig, weil sie für etwas komplett anderes anfallen. Aber darum geht es auch gar nicht.


In deinem Beitrag, auf den ich geantwortet habe, ging es eindeutig um mehr als Erstkontakt:
Ara hat geschrieben:
Das ist doch Humbug. ... Erstberatung + Akteneinsicht + Mitteilung der Erfolgsaussichten sind kostenfrei.


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BeitragVerfasst: Montag 10. Juli 2017, 22:17 
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Ara hat geschrieben:
Der Arzt bekommt für nen Kassenpatienten für den Erstkontakt irgendwas um die 30 Euro. Damit sind alle später anfallenden "Nebenkosten" abgegolten.


Derzeit sind es (für den Allgemeinmediziner) rund 13,- €, AFAIS (EBM 03000). Außerdem deckt das - jedenfalls weitgehend - aller weiteren Arztkontakte im Quartal mit allen "Nebenkosten" ab, die dann nämlich nur noch einen Bruchteil (AFAIS derzeit 1,90 €, EBM 01436) bringen.

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BeitragVerfasst: Dienstag 11. Juli 2017, 17:19 
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Ja ich hab noch die Vorhaltepauschale EBM 03040 dazugerechnet, die ja der Hausarzt auch bekommt. Das sind nochmal 14 Euro.

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BeitragVerfasst: Dienstag 11. Juli 2017, 18:27 
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Ara hat geschrieben:
Ja ich hab noch die Vorhaltepauschale EBM 03040 dazugerechnet, die ja der Hausarzt auch bekommt. Das sind nochmal 14 Euro.


Ah, okay, das passt. (Ich hatte mich selbst gewundert, dass das so wenig war ...)

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BeitragVerfasst: Donnerstag 13. Juli 2017, 09:26 
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immer locker bleiben hat geschrieben:
Ich berechne den Mandanten deshalb in der Regel für ein erstes Sondierungsgespräch (sei es im persönlichen Gespräch oder am Telefon) nichts. Wenn ich im Ergebnis dieses Gesprächs zu dem Ergebnis komme, dass ich das Mandat annehmen möchte bekommt der Mandant entweder eine Gebührenvereinbarung vorgeschlagen oder mindestens den Hinweis auf das RVG (inkl. der konkret anfallenden Gebühren). Erst ab da schreibe ich Rechnungen.


Also, ein erstes telefonisches Gespräch, in dem mir der Sachverhalt geschildert wird, ist bei mir auch kostenlos. In manchen Fällen sage ich dann auch gleich, es macht keinen Sinn da was zu machen. Ich finde es davon abgesehen, aber oft schwierig, gar nichts Rechtliches zu sagen. Manchmal kann man zum Glück auch gar nichts sagen, weil man dazu Unterlagen sehen müsste.

In meinem Fall war es so, dass die potenzielle Mandantschaft mir einfach so mehrere Mails schickte mit umfangreicher Sachverhaltsschilderung sowie gescannten Unterlagen und von mir vorab kostenlos wissen wollte, ob denn eine Aussicht auf Erfolg besteht. Das geht über einen kostenlosen Erstkontakt mE ja nun wirklich hinaus. Ich antwortete, dass die Prüfung von Erfolgsaussichten kostenpflichtig ist und teilte mit, was eine solche kosten würde. Daraufhin erwiderte die Person, sie habe derzeit kein Geld, da Autoreparaur, und würde sich wieder melden. Dann meldete sie sich wieder und meinte, sie sei jetzt bereit. Ich schrieb die Vorschussrechnung und schickte sie ihr. Sie meinte, das Geld werde in ein paar Tagen auf meinem Konto eingehen. Ein paar Tage später meldete sie sich wieder, sie habe es sich jetzt erstmal doch wieder anders überlegt und will es noch mal selbst versuchen, das Problem zu lösen (Geld ging auf meinem Konto naürlich nicht ein). Stellt euch mal vor, ich hätte sie ohne Vorschuss beraten - ich denke, ich hätte kein Geld dafür gesehen. Was mich quasi ärgert ist, dass es im Vorfeld schon so hin und her ging und mich das Zeit gekostet hat. Die Unterlagen hatte ich mir natürlich auch schon angesehen.....

Ich habe das nun aber nicht weiter verfolgt u der Person nun auch nicht mehr geantwortet.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 13. Juli 2017, 15:07 
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Calipso hat geschrieben:
Also, ein erstes telefonisches Gespräch, in dem mir der Sachverhalt geschildert wird, ist bei mir auch kostenlos. In manchen Fällen sage ich dann auch gleich, es macht keinen Sinn da was zu machen. Ich finde es davon abgesehen, aber oft schwierig, gar nichts Rechtliches zu sagen. Manchmal kann man zum Glück auch gar nichts sagen, weil man dazu Unterlagen sehen müsste.

In meinem Fall war es so, dass die potenzielle Mandantschaft mir einfach so mehrere Mails schickte mit umfangreicher Sachverhaltsschilderung sowie gescannten Unterlagen und von mir vorab kostenlos wissen wollte, ob denn eine Aussicht auf Erfolg besteht. Das geht über einen kostenlosen Erstkontakt mE ja nun wirklich hinaus. Ich antwortete, dass die Prüfung von Erfolgsaussichten kostenpflichtig ist und teilte mit, was eine solche kosten würde. Daraufhin erwiderte die Person, sie habe derzeit kein Geld, da Autoreparaur, und würde sich wieder melden. Dann meldete sie sich wieder und meinte, sie sei jetzt bereit.


Bis hierhin mache ich es im Grunde genauso wie Du.

Allerdings bekommt ein Neumandant auf seine Rückmeldung wie im geschilderten Fall (Mdt hat bereits Unterlagen übermittelt und erwartet konkrete Einschätzung von Erfolgsaussichten) von mir eine Vergütungsvereinbarung und einen Hinweis darauf, dass ich mit der eigentlichen Prüfung erst anfange, wenn die Vereinbarung unterschrieben wieder bie mir ist. In umfangreicheren Fällen schicke ich dann auch noch eine Vorschussrechnung. Das betrifft dann aber keine Erstberatung, sondern eine umfangreichere Prüfung und Beratung des Mandanten zu den Erfolgsaussichten seines Falles, bei der es auch nicht mit 190 € getan sein wird. Eine Erstberatung würde in einem solchen Fall allenfalls eine kurze Einschätzung des Verjährungsrisikos und des Kostenrisikos umfassen, aber keine Detailprüfung seiner Erfolgsaussichten.

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BeitragVerfasst: Samstag 15. Juli 2017, 13:13 
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immer locker bleiben hat geschrieben:
Allerdings bekommt ein Neumandant auf seine Rückmeldung wie im geschilderten Fall (Mdt hat bereits Unterlagen übermittelt und erwartet konkrete Einschätzung von Erfolgsaussichten) von mir eine Vergütungsvereinbarung und einen Hinweis darauf, dass ich mit der eigentlichen Prüfung erst anfange, wenn die Vereinbarung unterschrieben wieder bie mir ist. In umfangreicheren Fällen schicke ich dann auch noch eine Vorschussrechnung. Das betrifft dann aber keine Erstberatung, sondern eine umfangreichere Prüfung und Beratung des Mandanten zu den Erfolgsaussichten seines Falles, bei der es auch nicht mit 190 € getan sein wird. Eine Erstberatung würde in einem solchen Fall allenfalls eine kurze Einschätzung des Verjährungsrisikos und des Kostenrisikos umfassen, aber keine Detailprüfung seiner Erfolgsaussichten.


Vergütungsvereinbarungen zu schließen fällt mir noch sehr schwer. Ich versuche das in letzter Zeit öfter umzusetzen, geh dann aber mit dem Honorar, das ich mir eigentich vorstelle, dann doch wieder etwas runter.

Nun ja, inzwischen habe ich sehr viele ausschließlich (echte! :-) ) 5-Sterne Bewertungen im Internet, ich denke, ich sollte da echt mal mutiger werden.

Ich sehe, du bist in Berlin tätig. Ich auch - hab aber eben auch oft Mandanten mit nix Kohle oder wenig Kohle bzw. kenn ich es halt auch selbst wenig Geld zu haben, so dass mir Honorare auch schnell hoch vorkommen. *hust* .... Daneben habe ich als Mandanten aber auch öfter mal Prof. Dr..... und natürlich auch ein paar Verrückte. Das mag ich an unserem Beruf aber sehr, diese unterschiedlichen Menschen, die einem begegnen.


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