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BeitragVerfasst: Samstag 5. August 2017, 22:14 
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Wohnort: Schweiz
joee78 hat geschrieben:
Herr Anwalt hat geschrieben:
Aber es ist nicht Aufgabe des Anwalts bekloppte Mandanten nach mehrmaliger Aufklärung und Dokumentation für unmündig zu erklären und dann Handlungen gegen ihren Willen vorzunehmen.


+ 1

Mit dieser Meinung stehen wir aber alleine da. Die anderen erleben lieber das hier:

"Ich hab grade bei Gericht angerufen (sowas machen querulatorische Mandanten), dort sagte man mir, dass Sie den KFB zurückgeschickt haben."

"Ja, das habe ich."

"Ich habe es Ihnen doch untersagt, verstehen Sie kein Deutsch?"

"Doch, aber ich habe Ihre Anweisung missachtet, denn ich bin unabhängiges Organ der Rechtspflege."

Strafanzeige, Kammerbeschwerde ...


Diese Szene wirkt auf mich wenig realistisch (vermutlich eher eine Angstvorstellung), denn irgendwo will der wenig in der Materie bewanderte Mandant ja unterstützt werden in seinen Belangen. Wenn er sowieso alles selbst machen will, wird er von vornherein das meiste selbst angehen, was doch dem Anwalt von Anfang an auffallen wird, sodass er schon da auf seine Funktion als unabhängiges Organ der Rechtspflege verweisen kann und dass er gewisse Sorgfaltspflichten als Standards einhalten möchte, auch um den eigenen Leumund nicht zu beschädigen.

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LG Candor


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BeitragVerfasst: Samstag 5. August 2017, 22:22 
Fossil
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Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Und wenn schon? Selbst wenn das passieren sollte, verläuft die Strafanzeige ebenso im Sande wie die Kammerbeschwerde.

Ud umgekehrt kann dir dein Verhalten zweifellos auch Scherereien mit Gericht und Kammer eintragen. Jedenfalls hat man seinen Ruf bei Gericht dann schnell weg.


Und die Scherereien mit dem Gericht dürften ziemlich sicher sein (mir persönlich wäre es in dem Fall jedenfalls relativ egal, ob der Mandant das so wollte oder nicht); ob der Mandant am Ende tatsächlich aktiv wird oder gar bei Gericht anruft, dürfte hingegen ungewiss sein.

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"Auch eine stehengebliebene Uhr kann noch zweimal am Tag die richtige Zeit anzeigen; es kommt nur darauf an, daß man im richtigen Augenblick hinschaut." (Alfred Polgar)


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BeitragVerfasst: Samstag 5. August 2017, 22:52 
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Candor, bist du Anwalt?
Ich bin ab Ende des Jahres FA im Familienrecht und kann dir sagen:
Mindestens 1/3 meiner Mandanten handelt vollkommen irrational oder gegen meinen ausdrücklichen Rat.
Frauen die keinen Trennungsunterhalt wollen; Männer die nicht zahlen wollen, obwohl sie müssen und dann verklagt werden; Leute die sich vor Gericht auf einen Umgang einigen und am nächsten Tag schon wieder anrufen, dass sie das Kind nicht herausgeben wollen.
Oder schonmal nen Lehrer als Mandanten gehabt Candor? Viel Glück. Das ist kein Klischee.

"Sich bei Gericht unbeliebt machen" ist für mich völlig unerheblich.
Ich stelle eher das Gegenteil fest. Wer ständig nur nach Gusto handelt, erntet bei Gericht nur Verachtung. Ich schreibe dem Gericht, dass der Mandant mir ausdrücklich gesagt hat, dass er es nicht will. Nicht umsonst findet man häufig in Schriftsätzen den Satz "Es ist Wunsch des Klägers". Diese verdeckte Formulierung ist der Hinweis darauf, dass der Anwalt nicht dahintersteht.
Ich kloppe mich jeden Tag mit Rechtspflegern oder lege Beschwerden gegen (Kosten)-Entscheidungen ein und diese werden mit hohen Erfolg durch das Ausgangsgericht korrigiert. Das Verhältnis zu den ansäßigen Gerichten ist äußerst positiv.

Man muss sich nur mal den Schwenn angucken. Der macht keine Freunde bei Gericht. Trotzdem hat er Erfolg.

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Rechtsanwalt
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Zuletzt geändert von Herr Anwalt am Samstag 5. August 2017, 23:22, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Samstag 5. August 2017, 23:00 
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Es ist aber schon ein Unterschied, ob man sich bemüht, "nach Gusto" des Gerichts zu handeln, oder ob man eine solche Nummer abzieht. Es ist ja offensichtlich, dass das Gericht, das den fehlerhaften KFB zu verantworten hat, das nicht einfach auf sich beruhen lassen kann und dieses Verhalten wiederum ihm Ärger bereitet. Auch wenn Gerichte in angemessenem Umfang Verständnis für die Schwierigkeiten haben sollten, die Anwälte mit ihren (mitunter sehr irrationalen) Mandaten haben können: Das geht zu weit. Und das wird man einem Anwalt in aller Regel auch nicht einfach als "Teil des Geschäfts" nachsehen.

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BeitragVerfasst: Samstag 5. August 2017, 23:06 
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@Der Anwalt
Kann sein, dass es in Deutschland etwas temperamentvoller abläuft als in der langweilig gesitteten Schweiz, wo sich jeder noch brav unterordnet, auch Mandanten, aber auch irrationale Menschen lassen sich von vornherein führen und gewisse Vorgaben machen, wenn man dies auch ausreichend souverän durchsetzt und sich nicht auf einen absolut nichtssagenden Standpunkt des Fähnleins im Wind zurückzieht. Wenn Dir das so oft passiert, würde ich mich an Deiner Stelle eher fragen, ob Dir gewisse Führungsqualitäten abgehen und sich die Mandanten dadurch verunsichert immer wieder umentscheiden.

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LG Candor


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BeitragVerfasst: Samstag 5. August 2017, 23:09 
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Gut, man kann Spinner nie völlig zuverlässig davon abhalten, spinnert zu sein. Aber selbst für spinnerte und querulatorisch veranlagte Mandaten dürfte es unter Hinweis auf § 1 BRAO vergleichsweise einsichtig sein, dass man nicht einfach einen fehlerhaften, inzwischen zurückgeforderten KFB zurückhalten oder gar ihnen überlassen kann.

Wären sie die Gegenpartei, würden sie auch nicht wollen, dass das geht. Und Fehler passieren nun einmal - auch bei Gericht.

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BeitragVerfasst: Samstag 5. August 2017, 23:10 
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Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Es ist aber schon ein Unterschied, ob man sich bemüht, "nach Gusto" des Gerichts zu handeln, oder ob man eine solche Nummer abzieht. Es ist ja offensichtlich, dass das Gericht, das den fehlerhaften KFB zu verantworten hat, das nicht einfach auf sich beruhen lassen kann und dieses Verhalten wiederum ihm Ärger bereitet. Auch wenn Gerichte in angemessenem Umfang Verständnis für die Schwierigkeiten haben sollten, die Anwälte mit ihren (mitunter sehr irrationalen) Mandaten haben können: Das geht zu weit. Und das wird man einem Anwalt auch nicht einfach als Teil des Geschäfts nachsehen.


Eben. An der Stelle geht es auch um die persönliche Zuverlässigkeit des Anwalts - und die beinhaltet es m. E. fehlerhafte Vollstreckungstitel umgehend und (gerichtliche) EB hinreichend zeitnah zurückzuschicken - und dies auch nicht zur Disposition des Mandanten zu stellen.

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BeitragVerfasst: Samstag 5. August 2017, 23:27 
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Ich gebe zu, ich würde in diese Situation nicht kommen, weil ich die Angelegenheit schon gesehen, kurz geprüft und den EB schon zurückgeschickt hätte, ohne Rücksprache zu halten. Weil ich das für selbstverständlich halte und dies von unseren Mandatsbedigungen gedeckt ist.
Aber ich bleibe dabei. Tritt der äußerst äußerst unwahrscheinliche Fall ein, dass der MDT die Aufforderung aus welchem Grund zuerst sieht und sich mir gegenüber trotz mehrfacher Aufforderung und unter Aufklärung über die Konsequenzen trotzdem weigert, würde ich kein Papier gegen den ausdrücklichen Mandantenwillen zurückschicken. Ich schreibe dem Gericht dann lieber, dass das Mandatsverhältnis beendet ist. Man muss auch berücksichtigen aus welcher Sphäre der ursprüngliche Mangel hier herrührt.

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BeitragVerfasst: Samstag 5. August 2017, 23:55 
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Herr Anwalt hat geschrieben:
Man muss auch berücksichtigen aus welcher Sphäre der ursprüngliche Mangel hier herrührt.


Darüber kann man wohl geteilter Ansicht sein, weil es durchaus auch ein Versäumnis des Anwalts ist, wenn er es nicht schafft, dem Mandanten klar zu machen, dass es ein paar rote Linien gibt - und noch klarer ist der Fall m. E., wenn der Anwalt das auch noch mitmacht.

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BeitragVerfasst: Sonntag 6. August 2017, 00:02 
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Ok, wir haben links:
Parteiverrat - nicht ausgeschlossen.

Hierzu:
Eine dritte Ansicht nimmt den Standpunkt ein, das Interesse sei konsequent subjektiv zu bestimmen (Erb, Parteiverrat, 2005, 230 (246); MüKoStGB/Dahs Rn. 56; Dahs NStZ 1991, 561 (564 f.); LK-StGB/Gillmeister Rn. 59; Ranft JR 1996, 256 f.). Beulke/Ruhmannseder vertreten in der FS 25 Jahre Arbeitsgemeinschaft Strafrecht des DAV, 2009, 259 (271) mit guten Gründen die Auffassung, dass zur Bestimmung des Interessengegensatzes auch in Strafsachen durchgreifend auf das subjektive Interesse abzustellen sei. Dem Mandanten obliege die Definition seiner Interessen. Die subjektive Interessenbestimmung ergebe sich aus der Dispositionsfreiheit über den Mandatsgegenstand. Diese Auffassung ist dogmatisch konsequent. Erfreulich wäre es, wenn sie sich in der Rspr. durchsetzt. In der Praxis ist indes der pragmatische Gesichtspunkt zu beachten, dass man zur Vermeidung eines Strafbarkeitsrisikos mit einer Spruchpraxis rechnen muss, die bei der Bestimmung des Interesses auch auf objektive Elemente abstellt.

Und wir haben rechts, wenn ich auf den Mandanten verweise und nachweise, dass ich ihn aufgeklärt habe:
?

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Zuletzt geändert von Herr Anwalt am Sonntag 6. August 2017, 00:05, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Sonntag 6. August 2017, 00:05 
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Der Parteiverrat ist im hier diskutierten Fall (und in aller Regel auch sonst) aus den bereits genannten Gründen völlig abwegig. Das ist ein schlechtes Alibi, um das eigene Vorgehen zu rechtfertigen.

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BeitragVerfasst: Sonntag 6. August 2017, 00:07 
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Eine dritte Ansicht nimmt den Standpunkt ein, das Interesse sei konsequent subjektiv zu bestimmen (Erb, Parteiverrat, 2005, 230 (246); MüKoStGB/Dahs Rn. 56; Dahs NStZ 1991, 561 (564 f.); LK-StGB/Gillmeister Rn. 59; Ranft JR 1996, 256 f.). Beulke/Ruhmannseder vertreten in der FS 25 Jahre Arbeitsgemeinschaft Strafrecht des DAV, 2009, 259 (271) mit guten Gründen die Auffassung, dass zur Bestimmung des Interessengegensatzes auch in Strafsachen durchgreifend auf das subjektive Interesse abzustellen sei. Dem Mandanten obliege die Definition seiner Interessen. Die subjektive Interessenbestimmung ergebe sich aus der Dispositionsfreiheit über den Mandatsgegenstand. Diese Auffassung ist dogmatisch konsequent. Erfreulich wäre es, wenn sie sich in der Rspr. durchsetzt. In der Praxis ist indes der pragmatische Gesichtspunkt zu beachten, dass man zur Vermeidung eines Strafbarkeitsrisikos mit einer Spruchpraxis rechnen muss, die bei der Bestimmung des Interesses auch auf objektive Elemente abstellt.

Was sagst du dazu? Würdest du deinen Beruf riskieren, dass jemand der später darüber zu entscheiden hat, nicht ein glühender Anhänger von Beulke oder dem Müko ist?

Dr. Kleine-Cosack hat in einem Lehrgang für junge Anwälte ausdrücklich vor Situationen wie dieser gewarnt und gesagt, dass der Parteiverrat regelmässig unterschätzt wird.


Ich frage mal provokant andersherum:
Wie oft ist denn das Gericht bereit, einen offensichtlichen ähnlichen Fehler des Anwalts zu korrigieren? Ohne dabei auch nur einen Tatbestand des Parteiverrats begehen zu können?
Inwieweit weichen die Gerichte immer vom Beibringungsgrundsatz ab?

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Zuletzt geändert von Herr Anwalt am Sonntag 6. August 2017, 00:17, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Sonntag 6. August 2017, 00:15 
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Ich sage dazu Folgendes:

Es ist hier im Thread nun schon mehrfach mit unterschiedlichen Argumenten aufgezeigt worden, dass die Annahme eines Parteiverrats im konkreten Fall völlig fernliegend ist. Ich kann auch beim besten Willen nicht erkennen, was dein Zitat aus dem BeckOK dafür hergeben sollte, dass man einen fehlerhaften KFB nicht zurücksenden dürfte, selbst wenn der Mandat das - unredlicherweise - so will. Daraus zu vollstrecken würde regelmäßig mindestens § 826 BGB verwirklichen.

Natürlich mögen gerade schlechte Anwälte durchaus mal einen Parteiverrat begehen - aber wohl kaum deshalb, weil sie sich - zumal ohne jede Verbindung zur Gegenseite - weigern, fehlerhafte Vollstreckungstitel zurückzuhalten oder gar dem Mandaten zu überlassen.

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BeitragVerfasst: Sonntag 6. August 2017, 00:23 
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Ich sehe das vollkommen formalistisch.
Mein Mandat hat einen KFB der für ihn günstiger ist.
Wenn ich ihn rausgebe hat er einen KFB mit geringerem Inhalt.
Ob der falsch ist oder nicht, ist meines Erachtens erstmal unerheblich, weil er erst einmal ein wirksames Dokument ist, was dann seinerseits ggf. angegriffen werden müsste. Und zwar durch den Gegner. Und dann wird eben der Schuh draus.
In 99,9 % handele ich nicht pflichtwidrig, weil ich es schon rausgeben habe oder der Mandant es mitmacht.
Hier haben wir aber den einen der irrational rumzickt. Und dann sagen eben Beulke und Müko kommt es rein auf das subjektive Interesse an.

Für mich ist die Möglichkeit des Parteiverrats also nicht völlig fernliegend und ich würde behaupten, dass es a) gerade diese irrationalen Mandanten sind, die dann eine Anzeige gegen den eigenen Anwalt machen und b) die Wahrscheinlichkeit für eine Verurteilung in diesem konkreten Fall nicht ausserhalb der Vorstellungskraft (5-10%) liegt.
Und das ist mir zu hoch, für einen Fehler den ursprünglich das Gericht begangen hat und in dem umwahrscheinlichen Fall, dass ich den KFB nicht schon zurückgesandt habe.

Für mich ein interessantes Gedankenspiel und ich verstehe auch deinen Standpunkt. Ich würde es aber persönlich nicht riskieren. Oder um ein absurdes Beispiel zu bringen: Genauso wenig würde ich mit jemanden der unter einer schweren Krankheit leidet Körperflüssigkeiten austauschen, wenn die Chance einer Ansteckung nur 0,05% betragen würde.

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BeitragVerfasst: Sonntag 6. August 2017, 00:32 
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Und wo liegt da bitte das pflichtwidrige Dienen der anderen Seite durch Rat oder Beistand? Es ist schon völlig abwegig, unter diesen Voraussetzungen den objektiven Tatbestand des § 356 StGB zu bejahen - noch abwegiger dürfte es sein, den subjektiven Tatbestand zu bejahen, wenn das Zurückschicken des KFB auf Anforderung des Gerichts dem Üblichen entsprach, in der Sache zudem höchst sinnvoll war und umgekehrt, der Mandantenwunsch vollkommen irrational war.

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