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 Betreff des Beitrags: Ziemlich dreist
BeitragVerfasst: Mittwoch 25. Mai 2016, 00:06 
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Registriert: Donnerstag 21. Oktober 2004, 01:13
Beiträge: 375
Ich bin nicht so ganz sicher, wie ich mit der Situation umgehen soll.

Mein Refererendar ist gerade mit der verdichteten Eingangsphase durch. Heute war dann Plädoyer-mässig die Trockenübung - jedenfalls theoretisch, ich habe im Nachhinein erfahren, dass die Richterin erkrankt war und statt dessen eine normale AG-Stunde stattfand.

Ich hatte einen Zettel an meine Bürotür geklebt mit der Mitteilung, dass sich mein Referendar bitte die Akte mit seinem Namen drauf (so'n gelber Sticker) bitte mal ansehen soll und ich gegen 14 Uhr wieder im Büro bin. Als ich dann wieder da war, war der Zettel abgerissen auf meinem Schreibtisch, die Akte für ihn weg und kein Referendar in Sicht.

Er hat dann gegen 14.30 angerufen, da war er dann schon im Zug nach Hause. Da meine Anweisung an ihn ohnehin nur "Schreiben Sie eine Anklage und Abschlussverfügung" gewesen wäre, hab ich das dann telefonisch durchgehen lassen.

Irgendwie wurmt mich das aber. Ich hab schon mit meiner AL'in darüber gesprochen, weil die auch öfters die Ref-AG leitet - die fand das auch ziemlich dreist und war sogar der Auffassung, dass ich den Ref für die Mitteilung von dem einen Satz zurückbeordern hätte sollen.

Mich würde interessieren, wie andere Ausbilder mit einer derartigen Situation umgehen (würden).


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 Betreff des Beitrags: Re: Ziemlich dreist
BeitragVerfasst: Mittwoch 25. Mai 2016, 00:24 
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Beiträge: 9227
Kommt drauf an, wann du den Zettel an die Tür geklebt hast? War es um 12:00 zum Behördenmittag, dann würde ich auch von einer Wartepflicht ausgehen, nicht aber, wenn er schon um 10 Uhr die Akte genommen hatte und 4h hätte warten müssen. Zudem auch Kommunikationsverschulden; unklare Aussagen sind der Auslegung zugänglich und so einen Zettel kann man auch dahingehend verstehen, dass er bei Fragen ab 14 Uhr persönlich nachfragen könne. Ansonsten hättest du schreiben müssen: "Bin zur Besprechung der nächsten Akte um 14 Uhr wieder da, bitte etwas Geduld."

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"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."


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 Betreff des Beitrags: Re: Ziemlich dreist
BeitragVerfasst: Mittwoch 25. Mai 2016, 03:42 
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Registriert: Sonntag 10. Dezember 2006, 12:18
Beiträge: 2847
Machtspielchen gehören meines Erachtens nicht in ein Ausbildungsverhältnis. Was soll das, ihn zurückzudatieren? Sag ihm doch einfach das nächste Mal, dass er in solchen Situationen warten soll.

Die Frage ist, ob so etwas angemessen ist von deiner Seite. Warum soll der Referendar rumsitzen, um darauf zu warten, dass du zurück kommst (schlimmstenfalls sogar aus der Mittagspause), um ihm eine Anweisung zu geben, die du auch ohne weiteres auf den Zettel hättest schreiben oder per Telefon oder E-Mail durchgeben können? Auch das finde ich dreist.

Am Rande gefragt: Konnte jeder in dein Büro gehen und sich die Akte rausnehmen?

_________________
Eichhörnchen, Eichhörnchen wo sind deine Nüsse?


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 Betreff des Beitrags: Re: Ziemlich dreist
BeitragVerfasst: Mittwoch 25. Mai 2016, 06:58 
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Registriert: Sonntag 25. Dezember 2011, 10:46
Beiträge: 951
Kasimir hat geschrieben:
Die Frage ist, ob so etwas angemessen ist von deiner Seite. Warum soll der Referendar rumsitzen, um darauf zu warten, dass du zurück kommst (schlimmstenfalls sogar aus der Mittagspause), um ihm eine Anweisung zu geben, die du auch ohne weiteres auf den Zettel hättest schreiben oder per Telefon oder E-Mail durchgeben können? Auch das finde ich dreist.


Sowas zu verlangen finde ich nicht nur dreist, sondern schikanös. Was soll das?

Gesendet von meinem SM-G930F mit Tapatalk


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 Betreff des Beitrags: Re: Ziemlich dreist
BeitragVerfasst: Mittwoch 25. Mai 2016, 09:05 
Fossil
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Wenn man um 14:30 Uhr aus dem Zug anrufen konnte, dann konnte es ja nicht so unmöglich sein, um kurz nach 14 Uhr nochmal beim Ausbilder vorbeizuschauen und vorher ggf noch einen Kaffee trinken zu gehen, wenn die AG-Stunde nun deutlich früher zu Ende gewesen sein sollte.

Davon abgesehen, finde ich die Anweisungslage aber auch nicht so ganz glücklich: ich hätte sie, wenn ich um 13:30 Uhr vor Deiner Tür gestanden hätte, schon so verstanden, dass ich die Akte vor Ort lesen soll und gegen 14 Uhr mit Deinem Eintreffen rechnen kann und wir dann kurz über die Akte sprechen können. Wenn es mir zu lang und zu blöd geworden wäre (Variante Eintreffen um 12 Uhr oder früher), hätte ich wenigstens in irgendeiner Form eine Nachricht hinterlassen. Aber zwingend ist dieses Verständnis - siehe Tibor - nicht. Ich kann verstehen, dass Dich das ärgert, aber meine Schlussfolgerung (Disclaimer: ich bilde noch keine Referendare aus) wäre es eher künftig, glasklare Anweisungen (Warten oder bei Kollege Xy melden) zu treffen, als den Referendar dafür nochmal zusammenzufalten, dass er die ihm günstigste Auslegung gewählt hat. Wobei ich durchaus klarstellen würde, dass Du eigentlich schon erwartet hättest, dass er wartet oder wenigstens eine Nachricht hinterlässt. Vielleicht ist der Referendar in diesen praktischen Kommunikationsfragen auch einfach noch nicht so wahnsinnig firm.

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"Auch eine stehengebliebene Uhr kann noch zweimal am Tag die richtige Zeit anzeigen; es kommt nur darauf an, daß man im richtigen Augenblick hinschaut." (Alfred Polgar)


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 Betreff des Beitrags: Re: Ziemlich dreist
BeitragVerfasst: Mittwoch 25. Mai 2016, 09:30 
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Beiträge: 2895
Hätte als Referendar auch nicht (genau) gewusst, wie ich zu handeln hätte. Ggf. ist ja auch die Auslegung "Akte bitte mitnehmen und anschauen, wenn Sie wollen, können Sie zu mir ab 14:00 ins Büro kommen, dann besprechen wir das persönlich". Beim nächsten Mal klarere Anweisungen geben à la "Akte nicht ohne Rücksprache aus dem Gericht entfernen, bitte ab 14:00 Uhr vorbeikommen" o.ä.


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 Betreff des Beitrags: Re: Ziemlich dreist
BeitragVerfasst: Mittwoch 25. Mai 2016, 10:03 
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Beiträge: 1312
"Dreist" ist hier in der Tat nur das Verhalten des Ausbilders.

ich fände es sympathisch, wenn der Referendar unter das "bin um 14 Uhr im Büro" zusätzlich noch: "Ich nicht" geschrieben hätte, und einem herzitieren sich widersetzt hätte (nicht dass ich mich das getraut hätte).


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 Betreff des Beitrags: Re: Ziemlich dreist
BeitragVerfasst: Mittwoch 25. Mai 2016, 10:07 
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Registriert: Dienstag 29. Januar 2008, 22:53
Beiträge: 325
Stalker hat geschrieben:
Ich hatte einen Zettel an meine Bürotür geklebt mit der Mitteilung, dass sich mein Referendar bitte die Akte mit seinem Namen drauf (so'n gelber Sticker) bitte mal ansehen soll und ich gegen 14 Uhr wieder im Büro bin. Als ich dann wieder da war, war der Zettel abgerissen auf meinem Schreibtisch, die Akte für ihn weg und kein Referendar in Sicht.

Mich würde interessieren, wie andere Ausbilder mit einer derartigen Situation umgehen (würden).



Hallo,

auch ich bilde Referendare aus und merke durchaus, dass diese (natürlich) oft noch unsicher im Umgang mit den praktischen Ausbildern sind, was zwar manchmal dreist rüberkommen mag, oft aber schlicht eine Form von "er/sie weiß es halt nicht besser" ist.

Deine Anweisung hätte ich - im Zweifel für den Referendar - durchaus auch so gedeutet, dass er sich die Akte zum "mal ansehen" durchaus auch mit nach Hause nehmen darf und Du schlicht für Rückfragen nach 14.00 Uhr zur Verfügung stehst. Je nachdem wir unbedarft der Referendar ist, dachte er vieleicht auch, dass es dann - nachdem er sich die Akte angesehen hat - noch einen gesonderten Besprechungstermin mit Arbeitsauftrag geben wird.

Für die Zukunft würde ich anraten, einfach fixe Termine zu vereinbaren ("Um 14.00 Uhr kommen Sie bitte vorbei, da erhalten Sie die Akte und wir sprechen kurz darüber."). Das mache ich auch so und dann ist es mir auch einfach egal, ob die AG früher aus war, oder der Referendar gerne was anderes machen würde - Termin ist eben Termin. Die Ansage ist auch insofern klar, da der Referendar weiß, dass unentschuldiges Nichterscheinen in seinem Zeugnis vermerkt wird.

Viele Grüße
lucyyy

_________________
Mitleid bekommt man geschenkt, Neid muss man sich verdienen. ;-)


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 Betreff des Beitrags: Re: Ziemlich dreist
BeitragVerfasst: Mittwoch 25. Mai 2016, 10:38 
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Registriert: Dienstag 18. August 2009, 15:04
Beiträge: 2592
Wohnort: Südwestdeutschland
Stalker hat geschrieben:
Ich hatte einen Zettel an meine Bürotür geklebt mit der Mitteilung, dass sich mein Referendar bitte die Akte mit seinem Namen drauf (so'n gelber Sticker) bitte mal ansehen soll und ich gegen 14 Uhr wieder im Büro bin.


Das empfinde ich - aus meinen Erfahrungen als Referendar und als Ausbilder - als eher ungewöhnlich. Üblicherweise scheinen mir Termine vereinbart zu werden, zu denen dann beide Beteiligten anwesend sind; wenn etwas dazwischenkommt, würde ich einen Kontakt per E-Mail, SMS oder Anruf vorziehen. Grundsätzlich würde ich als Ausbilder mit Referendaren so umgehen, wie ich auch deren Umgang mit mir erwarte (das gilt im übrigen auch für andere rechtliche und faktische Über-/Unterordnungsverhältnisse wie zwischen Abteilungsleiter und Dezernent, erfahrenem Anleiter und Assessor, Staatsanwalt und Polizeibeamten ...). Ich wäre als Ausbilder etwas verschnupft, fände ich an meiner Zimmertür einen Zettel meines Referendars, seine Arbeit liege auf dem Tisch, ich könne sie ja schon einmal ansehen, er käme dann um 14 Uhr vorbei ... Das ist aber sicherlich eine Frage dessen, was örtlich üblich ist; Umgangsformen auch in der Justiz können sehr verschieden sein.

Inhaltlich ist der Zettel tatsächlich doppeldeutig; man kann ihn so lesen, dass der Referendar sich die Akte ansehen und dann ab 14 Uhr mit dem Ausbilder besprechen solle; man kann sie aber auch so verstehen, dass er sie sich mitnehmen und für den nächsten Termin vorbereiten soll, wenn er vor 14 Uhr vorbeikommt. Möglicherweise hat er den Zettel schlicht missverstanden; möglicherweise ist er auch einfach im zwischenmenschlichen Umgang einfach (noch) ungeschickt. Das lässt sich aber ja klären.

Stalker hat geschrieben:
Als ich dann wieder da war, war der Zettel abgerissen auf meinem Schreibtisch, die Akte für ihn weg und kein Referendar in Sicht.

Er hat dann gegen 14.30 angerufen, da war er dann schon im Zug nach Hause. Da meine Anweisung an ihn ohnehin nur "Schreiben Sie eine Anklage und Abschlussverfügung" gewesen wäre, hab ich das dann telefonisch durchgehen lassen.


Wenn's weiter nichts zu der Akte zu sagen gibt, gibt's ja eigentlich auch wenig Grund, den Referendar warten zu lassen ... ;)

Stalker hat geschrieben:
Irgendwie wurmt mich das aber. Ich hab schon mit meiner AL'in darüber gesprochen, weil die auch öfters die Ref-AG leitet - die fand das auch ziemlich dreist und war sogar der Auffassung, dass ich den Ref für die Mitteilung von dem einen Satz zurückbeordern hätte sollen.


Das ist vielleicht menschlich verständlich, aber im Ergebnis schikanös, unnötig und kein gutes Zeichen für die Führungskompetenz, die eine Abteilungsleiterin eigentlich auszeichnen sollte ...

Sinnvoll wäre es hingegen, beim nächsten Termin mit dem Referendar zu besprechen, warum er sich so verhalten hat, wie es zu diesem Missverständnis - wenn es denn eines war - gekommen ist, warum Du darüber verärgerst bist und womöglich auch, wie Dein Zettel bei ihm angekommen ist. Außerdem lässt sich dann für die Zukunft klären, wie sich eine Wiederholung solchen Geschehens vermeiden lässt.

Stalker hat geschrieben:
Mich würde interessieren, wie andere Ausbilder mit einer derartigen Situation umgehen (würden).


Ich kann nur zur Vereinbarung von Terminen raten, bei denen dann - Unvorhergesehenes außen vor - beide Seiten anwesend sind und ansonsten rechtzeitig Kontakt aufnehmen. Der Ausbilder ist in der Regel zumindest über die Geschäftsstelle zu erreichen, der Referendar wird eine Mailadresse und idR ein Handy oder Smartphone haben, auf dem man ihm zumindest eine Sprachnachricht hinterlassen kann, wenn man die eigene Mobilnummer durch SMS oder WhatsApp nicht aufdecken will (wobei meine Referendare meine Handynummer immer erhalten). Kann ich als Ausbilder einen vereinbarten Termin nicht einhalten, erwarte ich natürlich schon, dass der Referendar sich nach mir richtet, würde ihm aber unnötiges, gar potentiell stundenlanges Warten zu ersparen suchen.

Ansonsten empfände ich es als vorzugswürdig, den Referendar per Zettel an die Geschäftsstelle oder einen Kollegen zu verweisen, die/der ihm dann die Akte mit der Bearbeitungsanweisung aushändigt und erklärt, warum ich nicht anwesend sein kann. Zugleich würde ich Kollegen und/oder Geschäftsstelle darum bitten, den Referendar nach Möglichkeit schon "abzufangen", bevor er vor meiner Tür steht; das funktioniert natürlich nur, soweit auf der Abteilung eine Politik der "offenen Türen" gepflegt wird, bei der man mitbekommt, was um einen herum - und auf dem Gang - vorgeht.

Insofern könnte sich diese Situation aller Voraussicht nach nicht stellen.

Generell halte ich es in solchen Fällen für tunlich, das Notwendigste telefonisch zu klären (wie Du es getan hast) und dann bei nächster Gelegenheit den Vorfall aufzuarbeiten: Wie kam es dazu? Was brachte den Referendar zu seinem Tun? Gibt es - objektiv betrachtet - Handlungsbedarf auf Seiten des Ausbilders, weil Anweisungen unklar oder missverständlich waren? Gibt es fachliche oder Verhaltensdefizite des Referendars? Letztere wären dann im Rahmen der Ausbildung aufzuarbeiten. Sind Unstimmigkeiten entstanden, die ausgeräumt werden sollten? Nicht akzeptables Verhalten des Referendars [1] sollte, wenn es sich tatsächlich als Fehlverhalten darstellt, klar angesprochen, ggf. eskaliert und zum Gegenstand der dienstlichen Beurteilung (die nicht wohlwollend, sondern wahr sein muss!) gemacht werden.

[1] Reale Beispiele: ständiges Zuspätkommen zu vereinbarten Terminen, auch mehr als 30/60 Minuten; mehrfaches Versäumen vereinbarter, großzügiger Abgabetermine für Arbeiten; offensichtlich bewusstes Missverstehen von Arbeitsanweisungen ("Ach, ich sollte eine Abschlussverfügung schreiben? Ich dachte, ich sollte mir die Akte in der Woche, die Sie mir gegeben haben, nur mal durchlesen."); pp.

Kasimir hat geschrieben:
Am Rande gefragt: Konnte jeder in dein Büro gehen und sich die Akte rausnehmen?


Unverschlosene Bürotüren sind dort, wo das ganze Gebäude als gesicherter Bereich nur befugten Personen zugänglich ist, nicht unüblich. Manchmal weiß man gar nicht, ob und ggf. wo es Schlüssel für die Türen gäbe ...

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Deutsches Bundesrecht? https://www.buzer.de/ - tagesaktuell, samt Änderungsgesetzen und Synopsen
Gesetze mit Rechtsprechungsnachweisen und Querverweisen? https://dejure.org/ - pers. Merkliste u. Suchverlauf


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 Betreff des Beitrags: Re: Ziemlich dreist
BeitragVerfasst: Mittwoch 25. Mai 2016, 11:14 
Fossil
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thh hat geschrieben:
Ich kann nur zur Vereinbarung von Terminen raten, bei denen dann - Unvorhergesehenes außen vor - beide Seiten anwesend sind und ansonsten rechtzeitig Kontakt aufnehmen.


Jedenfalls eine klare Absprache dürfte sinnvoll sein. Ich hatte z. B. während der StA-Station mit meiner Ausbilderin die Vereinbarung, dass ich am AG-Tag bei ihr vorbeikommen darf (ihr Zugeständnis) und ich, wenn ich sie vor der AG (im gleichen Gebäude) nicht antreffe, dann eben in der Pause oder nach der AG vorbeischaue. Ich habe zwar insgesamt gesehen einige Zeit vor ihrer geschlossenen Tür verbracht, aber da es eine lockere Vereinbarung war, die mich weniger Zeit als ein extra Termin an einem anderen Wochentag gekostet hat, fand ich das vollkommen okay.

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 Betreff des Beitrags: Re: Ziemlich dreist
BeitragVerfasst: Mittwoch 25. Mai 2016, 12:08 
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Registriert: Donnerstag 11. Juni 2009, 17:48
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Wenn bei uns in der Kanzlei der Chef so einen Zettel hinlegen würde und ich ihm erkläre "Ich hab hier 4 Stunden auf sie gewartet" würde er mich glaub ich fragen ob ich verrückt sei...

Von daher sehe ich es wie Tibor... Wenn der Referendar um 13:30 gekommen wäre, hätte ich vermutlich gewartet... Um 10 Uhr aber keine 4 Stunden (wozu auch?)

_________________
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11


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 Betreff des Beitrags: Re: Ziemlich dreist
BeitragVerfasst: Mittwoch 25. Mai 2016, 12:24 
Fossil
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Registriert: Freitag 2. April 2004, 18:13
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Ara hat geschrieben:
Wenn bei uns in der Kanzlei der Chef so einen Zettel hinlegen würde und ich ihm erkläre "Ich hab hier 4 Stunden auf sie gewartet" würde er mich glaub ich fragen ob ich verrückt sei...

Von daher sehe ich es wie Tibor... Wenn der Referendar um 13:30 gekommen wäre, hätte ich vermutlich gewartet... Um 10 Uhr aber keine 4 Stunden (wozu auch?)

Wenn man erst um 14:30 Uhr im Zug saß, hätte man aber vielleicht auch noch mal beim Ausbilder vorbeischauen können, jedenfalls aber eine Nachricht hinterlassen können, dass man schon um 10 Uhr da war - am besten bei der AL'in mit der Bitte um Handlungsanweisung (die vermutlich gelautet hätte: "weiß ich auch nicht. Aber 4 Stunden müssen Sie natürlich nicht warten, gebe ich so weiter. Weiß ich auch nicht wie der Kollege auf die Idee kam, das so machen zu wollen.")

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 Betreff des Beitrags: Re: Ziemlich dreist
BeitragVerfasst: Mittwoch 25. Mai 2016, 12:34 
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Nur das Vorliegen besonderer Umstände, zum Beispiel Kenntnis des Referendars von der Schrulligkeit des Ausbilders, hätte hier ein anderes Verhalten des Referendars gerechtfertigt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Ziemlich dreist
BeitragVerfasst: Mittwoch 25. Mai 2016, 12:53 
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julée hat geschrieben:
Ara hat geschrieben:
Wenn bei uns in der Kanzlei der Chef so einen Zettel hinlegen würde und ich ihm erkläre "Ich hab hier 4 Stunden auf sie gewartet" würde er mich glaub ich fragen ob ich verrückt sei...

Von daher sehe ich es wie Tibor... Wenn der Referendar um 13:30 gekommen wäre, hätte ich vermutlich gewartet... Um 10 Uhr aber keine 4 Stunden (wozu auch?)

Wenn man erst um 14:30 Uhr im Zug saß, hätte man aber vielleicht auch noch mal beim Ausbilder vorbeischauen können, jedenfalls aber eine Nachricht hinterlassen können, dass man schon um 10 Uhr da war - am besten bei der AL'in mit der Bitte um Handlungsanweisung (die vermutlich gelautet hätte: "weiß ich auch nicht. Aber 4 Stunden müssen Sie natürlich nicht warten, gebe ich so weiter. Weiß ich auch nicht wie der Kollege auf die Idee kam, das so machen zu wollen.")


Langer Weg nach Hause? Die Hamburger die in SH ihr Referendariat machen, pendeln hier zum Teil auch 1 1/2 bis 2 Stunden... Uns fehlen da schlicht Details... Ich hätte glaub ich einfach auf den Zettel geschrieben "Akte mitgenommen, Datum, Name".

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Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11


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 Betreff des Beitrags: Re: Ziemlich dreist
BeitragVerfasst: Mittwoch 25. Mai 2016, 12:57 
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Beiträge: 4898
Zumindest eine kurze Notiz ("Ich habe die Akte um 10 Uhr abgeholt...") hätte man hinterlassen können.


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