Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

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Tobias__21
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Tobias__21 »

Es ging mir auch nicht darum, dass da richtig hart abgestimmt werden muss und der Richter am Ende überstimmt wird (wobei ich selbst das nicht gänzlich ausschließen würde). Aber der Richter hat ja hinsichtlich der Strafe auch einen gewissen Korridor in dem er sich bewegen kann. Wie das bei der Strafzumessung eben so ist, kann es da durchaus auch um Jahre gehen, ohne dass er die Grenzen überschreitet, die ihm gesetzt sind. Wenn man da jetzt aber stundenlang mit den Schöffen diskutiert (ich saß mit meiner Ausbilderin über einer Stunde länger im Saal, bis sie wieder erschienen sind - angekündigt waren 30min), kann ich mir durchaus vorstellen, dass es dem Richter dann irgendwann auch zu bunt wird und er nach oben oder unten von seiner angedachten Strafe abrückt, so lange ihm das auch noch leidlich vertretbar scheint. Und wenn man da die richtigen Hebel drückt, kann man als Verteidiger da sicher noch was rausholen, je nach Person des Schöffen. Mit Matlock hat das nichts zu tun. Ich habe das ja bei mir anfangs selbst gemerkt, wie schnell man als gerichtsunerfahrene Person ins Grübeln gerät und stellenweise sogar Mitleid empfindet. Und manche Angeklagten können wirklich gut lügen :) Die haben im Zweifel auch mehr Gerichtserfahrung als der Schöffe, oder der Referendar der gerade Sitzungsvertreter ist. Und wie das im Leben so ist, gibt es überall Querulanten und Besserwisser, sicher auch unter den Schöffen :) Ich will aber natürlich nicht behaupten, dass das die Regel ist. Wäre ich Schöffe, würde ich das einfach über mich ergehen lassen, den Schnabel halten und den Richter entscheiden lassen. Meiner Meinung nach sowieso ein unsinniges Ehrenamt, das nur noch eine historische Bedeutung hat und abgeschafft gehört. :D
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thh
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von thh »

Tobias__21 hat geschrieben:Es ging mir auch nicht darum, dass da richtig hart abgestimmt werden muss und der Richter am Ende überstimmt wird (wobei ich selbst das nicht gänzlich ausschließen würde). Aber der Richter hat ja hinsichtlich der Strafe auch einen gewissen Korridor in dem er sich bewegen kann. Wie das bei der Strafzumessung eben so ist, kann es da durchaus auch um Jahre gehen, ohne dass er die Grenzen überschreitet, die ihm gesetzt sind. Wenn man da jetzt aber stundenlang mit den Schöffen diskutiert (ich saß mit meiner Ausbilderin über einer Stunde länger im Saal, bis sie wieder erschienen sind - angekündigt waren 30min), kann ich mir durchaus vorstellen, dass es dem Richter dann irgendwann auch zu bunt wird und er nach oben oder unten von seiner angedachten Strafe abrückt, so lange ihm das auch noch leidlich vertretbar scheint. Und wenn man da die richtigen Hebel drückt, kann man als Verteidiger da sicher noch was rausholen, je nach Person des Schöffen.
Sehr selten. Im Regelfall wird das nicht erfolgreich sein; entweder, weil die Schöffen sich nicht so beeinflussen lassen oder verständig reagieren, wenn man ihnen den Sachverhalt darlegt, oder weil der Vorsitzende seine Schöffen ohnehin "im Griff" hat. Es gibt nur selten Konstellationen, in denen das anders ist, meist dann, wenn entweder einer der Schöffen (oder beide) sehr entschieden und/oder eine schwierige Persönlichkeit ist oder der Vorsitzende wenig Geschick mitbringt und/oder noch sehr jung ist (oder beides).
Tobias__21 hat geschrieben: Meiner Meinung nach sowieso ein unsinniges Ehrenamt, das nur noch eine historische Bedeutung hat und abgeschafft gehört. :D
Da spricht - insbesondere deshalb, weil Schöffen sich aus Unerfahrenheit schnell einmal befangen machen lassen - vieles für, ja.
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julée
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von julée »

Tobias__21 hat geschrieben:Ich habe das ja bei mir anfangs selbst gemerkt, wie schnell man als gerichtsunerfahrene Person ins Grübeln gerät und stellenweise sogar Mitleid empfindet. Und manche Angeklagten können wirklich gut lügen :) Die haben im Zweifel auch mehr Gerichtserfahrung als der Schöffe, oder der Referendar der gerade Sitzungsvertreter ist. Und wie das im Leben so ist, gibt es überall Querulanten und Besserwisser, sicher auch unter den Schöffen :)
Aber das funktioniert dann auch in die umgekehrte Richtung, wenn der Richter seinen Schöffen anschließend auseinandersetzt, warum die Schau des Angeklagten nun wirklich nicht überzeugend war. Welcher Schöffe will sich schon die Blöße geben, auf eine halbseidende Story der Verteidigung hereinzufallen (insbesondere wenn diese mehr oder weniger offensichtlich auch vom Verteidiger genährt wird)? Und nicht zu vergessen: Der Ankereffekt mag beim Berufsrichter nicht greifen, aber beim Schöffen dürfte das durchaus dazu führen, dass sie damit "zufrieden" sind, wenn das Urteil etwas unter dem Antrag der StA bleiben, wenn sie erstmal eingesehen haben, dass zu verurteilen ist und dass der Antrag der StA vertretbar ist.
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Tobias__21 »

Das stimmt wohl :) Dann verwerfe ich meine These eben wieder. Aber Mäuschen würde ich schon gerne mal bei so einer Beratung spielen. Hat sich während des Protokolldienstes leider nie ergeben :(
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Tibor
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Tibor »

Bei der Beratung kannst du nur dabei sein, wenn du der Kammer als Ref zugewiesen bist. Als Sitzungsvertreter der StA hast du keinen Zutritt (§ 193 Abs 1 GVG).
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Tobias__21 »

Weiss ich auch, deswegen sagte ich ja während des Protokolldienstes. Da wäre es auch gegangen.
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Tibor »

Protokolldienst ist so eine Referendarausnutzung um Personal einzusparen, oder? Kenn ich von hier nicht.
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Tobias__21 »

Ja, hier wird das während der Zivilstation gemacht. Die Ref., die Gerichten zugewiesen sind, machen das auch noch in der Strafstation. Spart tatsächlich Personal ein. Während des Sitzungstages kriegt man Aufgaben eines Urkundsbeamten übertragen und wird der Kammer für diese Zeit zur Ausbildung zugewiesen. Da kann man dann i.d.R. mit in die Beratungen, wenn man das möchte und der Vorsitzende nichts dagegen hat. Bei mir waren es aber immer mehrtägige Sachen vor der großen Strafkammer. Ein Urteil habe ich nie miterlebt.
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Tobias__21 »

Wenn mehrere Verfahren vom Gericht zu einem verbunden werden, dann schreib ich einen Sitzungsbericht, oder? Oder für jede Handakte einen? Im Endeffekt kriegt doch nur der Sachbearbeiter des führenden Verfahrens die Handakten und entscheidet dann ob er Rechtsmittel einlegt? Die anderen Sachbearbeiter sind raus?
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Eagnai »

Ja, du schreibst nur einen Sitzungsbericht. Die Handakten werden dann ja sowieso verbunden und nur noch zu dem führenden Verfahren vorgelegt.
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Tobias__21 »

Danke, dachte ich mir schon :) Der wird wohl etwas umfassender ausfallen. Ist ne wirklich spannende Sache, die ich gerade habe (unter drei Terminen wird das nicht abgehen, der zweite steht jetzt bevor) und ich bin auch einigermaßen erstaunt, dass man da einen Ref drauf losgelassen hat. Die Presse war auch anwesend und hat schon einen ersten Artikel dazu verfasst :D Aber das liegt wohl eher daran, dass es ein kleines AG ist, wahrscheinlich sind die immer da :D
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

sai hat geschrieben:
Candor hat geschrieben:
Bis 26 durchlaufen sie noch entscheidende Entwicklungsstufen, was berücksichtigt werden sollte.
str.

Das Jugendstrafrecht basiert gerade auf der Annahme, dass die (wesentliche) Entwicklung im Normalfall mit 21 abgeschlossen ist.
Ich weiß, dass dies in D anders gehandhabt wird, in der Schweiz ist es anders (mit Zielalter 26) und ich finde das Schweizer Jugendstrafrecht jugendgerechter. Es hat auch entsprechend Erfolg und spricht für sich. Darauf wollte ich nur hinweisen. Natürlich hat es auch seine Grenzen bei wenig einsichtigen Intensivtätern. Doch greift es bei den meisten und es wird eine unnötige Kriminalisierung von Jugendlichen und jungen Erwachsenen vermieden und ein möglichst bruchloser Ausbildungsweg ermöglicht.
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Ara »

Candor hat geschrieben:
sai hat geschrieben:
Candor hat geschrieben:
Bis 26 durchlaufen sie noch entscheidende Entwicklungsstufen, was berücksichtigt werden sollte.
str.

Das Jugendstrafrecht basiert gerade auf der Annahme, dass die (wesentliche) Entwicklung im Normalfall mit 21 abgeschlossen ist.
Ich weiß, dass dies in D anders gehandhabt wird, in der Schweiz ist es anders (mit Zielalter 26) und ich finde das Schweizer Jugendstrafrecht jugendgerechter. Es hat auch entsprechend Erfolg und spricht für sich. Darauf wollte ich nur hinweisen. Natürlich hat es auch seine Grenzen bei wenig einsichtigen Intensivtätern. Doch greift es bei den meisten und es wird eine unnötige Kriminalisierung von Jugendlichen und jungen Erwachsenen vermieden und ein möglichst bruchloser Ausbildungsweg ermöglicht.
Es ist auch in Deutschland eigentlich nicht so wie sai es schreibt. Wenn man die Gesetzesbegründung von § 105 JGG anschaut, erkennt man, dass schon der historische Gesetzgeber davon ausging, dass die Entwicklung über das 21 Lebensjahr hinaus geht. Ursprünglich war das Ausweiten auf bis zu 21 Jährige ein "Testballon" um später das Jugendstrafrecht noch weiter auszuweiten. Dies hat man aber Rechtspolitisch bisher nicht hinbekommen.

Die Forschung dahingehend ist recht eindeutig, dass noch bis in das frühe/mittlere dritte Lebensjahrzehnt hinein wesentliche Entwicklungen stattfinden, die auch organisch am Gehirn feststellbar sind.
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
Tobias__21
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Tobias__21 »

Ich habe gerade einen Fall, bei dem mich die Anklage an einer Stelle etwas drückt. Wenn eine bestimmte Einlassung des Angeklagten (verteidigt) kommt, stimmt der angeklagte Betrugsschaden in dubio pro reo der Höhe nach nicht mehr und man fliegt auch aus einem der Regelbeispiele raus. Ich habe dazu auch eine entspr. BGH Entscheidung. Wenn das nun tatsächlich so kommt und das Gericht nicht von selbst einen Hinweis gibt, oder das erörtert, sollte ich das dann machen? Wie mach ich das am Besten? Einfach ansprechen, dass ich aus dem und dem Grund der Überzeugung bin, dass man einen anderen Schaden anlegen muss? Oder einen Hinweis nach § 265 "anregen"?

Würde das ggf. auch der Verteidiger ansprechen und seine Verteidigung danach ausrichten, oder würde der (wissentlich) gar nichts sagen, das Urteil schlucken und Revision einlegen? Ein Revisionsgrund wäre es jedenfalls...Ich wüsste jetzt allerdings nicht, welchen Vorteil ihm das Rechtsmittel bringen sollte...Dann geht es ja einfach nochmal zurück und es wird neu entschieden. Wenn dann würde man doch eher versuchen andere Revisionsgründe zu schaffen und trotzdem auf die richtige Strafzumessung hinwirken?

Wahrscheinlich mach ich mir auch wieder zu viele Gedanken und das Gericht weiß es eh besser. Wenn ich das Problem schon gesehen habe, dann der Richter (erfahren) wohl schon zwei Mal :D

Edit:
Das bringt mich noch auf eine andere Frage: Wenn die StA befürchtet, dass der Angeklagte Rechtsmittel einlegt, dann wird sie doch ihrerseits auch zu Rechtsmitteln greifen um dem Verböserungsverbot vorzugreifen. Angenommen die StA befürchtet eine Revision und legt ihrerseits Berufung ein. Welches Rechtsmittel geht dann vor, oder überschneiden die sich und es wird sowohl über die Berufung als auch die Revision entschieden? Das kann ja eigentlich nicht sein, denn dann hat man ja am Ende zwei Urteile :-k Die Berufung kriegt man ja schneller anhängig, da man nichts begründen muss. Geht die dann vor und die Revision ist unzulässig, wegen anderweitiger Rechtshängigkeit?
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Eagnai »

Tobias__21 hat geschrieben: Edit:
Das bringt mich noch auf eine andere Frage: Wenn die StA befürchtet, dass der Angeklagte Rechtsmittel einlegt, dann wird sie doch ihrerseits auch zu Rechtsmitteln greifen um dem Verböserungsverbot vorzugreifen.
Teilweise wird das in der Praxis so gehandhabt - sollte es aber richtigerweise nicht, jedenfalls dann nicht, wenn das Urteil nur geringfügig vom Antrag der Staatsanwaltschaft abweicht und man ohne das Rechtsmittel des Angeklagten selbst keins eingelegt hätte.

Siehe hierzu auch Nr. 147 Abs. 1 S. 4 RiStBV: "Die Tatsache allein, dass ein anderer Beteiligter ein Rechtsmittel eingelegt hat, ist für den Staatsanwalt kein hinreichender Grund, das Urteil ebenfalls anzufechten."

Ich selbst rege jedenfalls nur dann Rechtsmittel ein, wenn ich das unabhängig von einem möglichen Rechtsmittel des Angeklagten sowieso getan hätte, und mich nervt es ehrlich gesagt auch, wenn mich Richter nach der Verhandlung anrufen und mich bitten, Rechtsmittel einzulegen, obwohl sie antragsgemäß oder fast antragsgemäß entschieden haben.
Tobias__21 hat geschrieben: Angenommen die StA befürchtet eine Revision und legt ihrerseits Berufung ein. Welches Rechtsmittel geht dann vor, oder überschneiden die sich und es wird sowohl über die Berufung als auch die Revision entschieden? Das kann ja eigentlich nicht sein, denn dann hat man ja am Ende zwei Urteile :-k Die Berufung kriegt man ja schneller anhängig, da man nichts begründen muss. Geht die dann vor und die Revision ist unzulässig, wegen anderweitiger Rechtshängigkeit?
Die Revision wird in diesem Fall als Berufung behandelt, siehe § 335 Abs. 3.
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