Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

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Justitian
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Justitian »

Das sind keine Argumente. Der "Erfolg" von einem zulässigen Einspruch ist in § 342 ZPO geregelt. Ein zulässiger Einspruch hat immer Erfolg, weil das Verfahren fortgesetzt wird. Eine inhaltliche Prüfung des VU findet (außer bei den Kosten) nicht statt.
Deswegen würde ich schreiben: "Der Einspruch ist zulässig. Die zulässige Klage ist unbegründet."
"[...] führt das ja nicht dazu, dass eine Feststellungsklage mit dem Inhalt "Wie wird das Wetter morgen?" zulässig wird" - Swann, 01.03.17
Tobias__21
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Tobias__21 »

Es ging mir auch nicht um dogmatischen Firlefanz, sondern generell um Aufbaufragen. Den § 342 ZPO kann ich auch lesen, der steht auch in meiner Klausur :) Und derjenige der Einspruch einlegt verfolgt ja ein Ziel in der Sache. Er will das VU aufgehoben haben. Der zulässige Einspruch alleine bringt ihm ja nichts. Und uns wurde gesagt, dass wir das genau so zu machen haben und es auch in der offiziellen Lösungsskizze vom JPA so gemacht wurde und das reicht mir dann auch :D
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Honigkuchenpferd
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Justitian hat geschrieben:Das sind keine Argumente. Der "Erfolg" von einem zulässigen Einspruch ist in § 342 ZPO geregelt. Ein zulässiger Einspruch hat immer Erfolg, weil das Verfahren fortgesetzt wird. Eine inhaltliche Prüfung des VU findet (außer bei den Kosten) nicht statt.
Deswegen würde ich schreiben: "Der Einspruch ist zulässig. Die zulässige Klage ist unbegründet."
Du kannst das ja halten, wie du willst, es ist jedoch völlig üblich, dabei von "Erfolg in der Sache" zu sprechen. Wer das in einer Klausur monieren würde, beginge einen Bewertungsfehler.

Auch sonst überzeugt dein Einwand nicht. Im hier genannten Fall geht es nämlich um § 343 S. 1 ZPO. Das bedeutet: Der Einspruch bewirkt im Ergebnis schlicht nichts, wenn die Klage unzulässig oder unbegründet ist, und bleibt daher eben insoweit ohne sachlichen Erfolg.
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Tobias__21
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Tobias__21 »

Honigkuchenpferd hat geschrieben:Man kann da durchaus von "Erfolg in der Sache" sprechen. Kaiser tut das übrigens auch. ;)
Ok, dann kauf ich das Skript :) "Die Anwaltsklausur im Zivilrecht", oder? Ich meine auch, dass uns das so in der AG beigebracht wurde, als wir das VU vor der Klausur abstrakt besprochen haben. Irgendwo muss ich das ja hergehabt haben :D

Anders / Gehle sprechen von "inhaltlicher Richtigkeit des VU". Das halte ich für gefährlicher als von "Erfolg" zu sprechen. Man kann das natürlich sicher auch umschiffen, aber wenn man einen Obersatz bilden will / muss wird es schon schwer. Bei beck-online habe ich gerade auch eine Klausur gefunden, da wurde es auch so gemacht, wie ich es in der Klausur geschrieben habe. Scheint also einigermaßen anerkannt zu sein.
Zuletzt geändert von Tobias__21 am Dienstag 15. August 2017, 19:25, insgesamt 2-mal geändert.
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Honigkuchenpferd
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Jo, Die Anwaltsklausur im Zivilrecht. Es ist gerade auch erst eine neue Auflage erschienen (7. Aufl. 2017).
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julée
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von julée »

Tobias__21 hat geschrieben:Es ging mir auch nicht um dogmatischen Firlefanz, sondern generell um Aufbaufragen. Den § 342 ZPO kann ich auch lesen, der steht auch in meiner Klausur :) Und derjenige der Einspruch einlegt verfolgt ja ein Ziel in der Sache. Er will das VU aufgehoben haben. Der zulässige Einspruch alleine bringt ihm ja nichts. Und uns wurde gesagt, dass wir das genau so zu machen haben und es auch in der offiziellen Lösungsskizze vom JPA so gemacht wurde und das reicht mir dann auch :D
Zum Aufbau: Was will der Mandant, wenn er ein VU kassiert hat? Wissen, ob der Einspruch gegen das VU lohnt. Setzt voraus, dass der Einspruch noch zulässig möglich ist (sonst ggf. Wiedereinsetzung zu prüfen) und in der Sache auch tatsächlich für den Mandanten erfolgversprechend ist. Was (ganz oder nur teilweise) der Fall ist, wenn der Mandant gegen die Klage tatsächlich etwas vorbringen kann, obwohl das Gericht das Klagevorbringen offensichtlich für schlüssig gehalten hat.

Gerade Verteidigungsklausuren sind m. E. vom Aufbau her recht simpel, weil schlichtweg zu klären ist:
1) Hat der Gegner den Anspruch, den er behauptet, oder kann man auf rechtlicher oder tatsächlicher Ebene etwas dagegen vorbringen?
2) Kann der Mandant möglicherweise auf sonstige Weise dem Anspruch des Gegners etwas entgegensetzen? (Oder hat er ggf. Regressansprüche gegen Dritte?)
3) Wie kommt der Mandant möglichst kostengünstig aus der Nummer raus?
Zuletzt geändert von julée am Dienstag 15. August 2017, 20:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Tobias__21 »

Ja, deswegen verstehe ich auch nicht, warum mir das stellenweise so Probleme bereitet. Ich glaube, dass ich in manchen Dingen einfach viel zum kompliziert denke. Ich arbeite jetzt mal dieses Skript durch und schreibe einfach noch mehr Klausuren. Die Urteilsklausuren und auch die Anwaltsklausuren im Strafrecht laufen ja. Wenn ich jemandem von der Klausur erzählen und eine Lösung präsentieren müsste, würde mir das auch gelingen, am Wissen liegt es nicht. Es ist aber noch schwierig für mich, das ansprechend aufs Papier zu bringen, so dass die Klausur auch "rund" wird. Vielleicht fehlt da auch nur etwas Übung, so viele Anwaltsklausuren hab ich nämlich nicht geschrieben. Einer meiner Profs. meinte mal: "Ein Bergsteiger, der zwar alles über das Bergsteigen weiß, aber noch nie auf einen Berg gestiegen ist, wird es nicht schaffen" Vielleicht ist es ja das :D
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von julée »

Dann passe auf, dass Du Dich im Kaiserskript nicht verzettelst. Man kann und sollte das Ganze gedanklich möglichst banal (und urteilsnah) halten:
1) Was möchte der Mandant?
2) Ist das Ziel erreichbar bzw. macht es Sinn aktiv zu werden?
a) Wenn ein Rechtsbehelf erforderlich ist: Überhaupt noch zulässig möglich?
b) Welche Ansprüche haben der Mandant bzw. der Gegner? (je nach Konstellation etwas anders aufzubauen, aber hier reicht ein logischer Aufbau)
3) Gibt ggf. weitere Gestaltungsvarianten? (Ansprüche gegen Dritte?)
4) Strategische Erwägungen und ggf. Klärung von prozessualen Fragen, die man sinnigerweise erst im Anschluss an die strategische Entscheidung vornehmen kann.

Und im Übrigen der beste Klausurtipp eines Profs m. E.: "Schreiben Sie die Klausur, die Sie schreiben können - und wenn Sie fangen mit "I. Der A könnte Eigentümer des (...) geworden sein." anfangen."
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Tobias__21 »

Danke! Werde ich im Hinterkopf behalten.
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von sai »

julée hat geschrieben:Dann passe auf, dass Du Dich im Kaiserskript nicht verzettelst.
Das sollte man meiner Meinung nach tatsächlich immer im Hinterkopf behalten. In dem Anwaltsskript steht schon einiges an suboptimalen Tipps. Gerade dieses "goldenen Regeln", die man nach Kaiser immer abarbeiten können soll, interessieren wirklich niemanden, kosten nur Zeit und wirken stumpf.
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Muirne
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Muirne »

Ich habe auch mal eine Frage... :)

wenn bei einer Widerklage die ursprüngliche Klage zurückgenommen wird, passiert mit der Widerklage ja nichts, weil diese selbstständig ist, also rechtshängig bleibt.

Wie sieht in so einem Fall denn dann der Tenor aus?

Die Widerklage wird abgewiesen (würde ich annehmen)
oder
Die Klage wird abgewiesen? (weil jetzt gibt es ja nur noch eine)
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Muirne »

Und noch eine (Ich habe diesen Thread jetzt auch entdeckt... O:) ).

Bei der Drittwiderspruchsklage entfällt das Rechtsschutzbedürfnis ja, wenn die ZVS beendet ist. Nun habe ich schon häufiger gelesen, dass das lapidar damit bejaht wird, dass an den Gläubiger gezahlt wurde. Müsste man hier nicht eigentlich genau prüfen, ob die Zahlung an den Gläubiger den Schuldner befreit? ist nicht nur in diesem Fall die ZVS beendet oder bin ich damit falsch?
(dazu hätte ich dann auch noch eine Folgefrage)
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Ara »

Muirne hat geschrieben:Und noch eine (Ich habe diesen Thread jetzt auch entdeckt... O:) ).

Bei der Drittwiderspruchsklage entfällt das Rechtsschutzbedürfnis ja, wenn die ZVS beendet ist. Nun habe ich schon häufiger gelesen, dass das lapidar damit bejaht wird, dass an den Gläubiger gezahlt wurde. Müsste man hier nicht eigentlich genau prüfen, ob die Zahlung an den Gläubiger den Schuldner befreit? ist nicht nur in diesem Fall die ZVS beendet oder bin ich damit falsch?
(dazu hätte ich dann auch noch eine Folgefrage)
Das hängt glaube ich (soweit ich das ZVS bisher durchdrungen hab) davon ab, ob § 815 III ZPO.
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Muirne »

Ich glaube ich habe eine andere Konstellation im Kopf? 815 III kenne ich nur als Gefahrtragungsregel? Vielleicht ist es einfacher es an einem Beispiel zu machen:

Pfüb des Gläubigers in Forderung des Schuldners gegen Drittschuldner. Diese Forderung wurde allerdings vorher an den Dritten abgetreten unter Anzeige der Abtretung an den DS (damit keine Erfüllungswirkung nach 408, 407).
In dieser Situation kann man, wenn der DS doch an den Gläubiger zahlt, die verlängerte Drittwiderspruchsklage geltend machen und damit konkludent die Zahlung genehmigen. Soweit so gut.
Die Frage, die sich mir aber stellt ist: Muss man wirklich? Könnte man nicht theoretisch auch weiter Zahlung vom DS verlangen und 771 gegen den PfüB geltend machen? Oder ist die Zwangsvollstreckung schon dann beendet, wenn an den Gläubiger gezahlt wurde (ist das also unabhängig davon, ob der Drittschuldner hier von der Forderung frei wird)? Ich habe mich das nur gefragt, weil man ja als Dritter eigentlich immer noch Forderungsinhaber ist (der Pfüb unwirksam) und sich daran nichts geändert hat.
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batman
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von batman »

Muirne hat geschrieben:Die Widerklage wird abgewiesen (würde ich annehmen)
oder
Die Klage wird abgewiesen? (weil jetzt gibt es ja nur noch eine)
Beides ist möglich, Hauptsache das Rubrum ist stimmig und es ist klar, welcher gegen wen erhobene Anspruch abgewiesen wird.
Zu Beginn der Entscheidungsgründe wird man festzustellen haben, dass sich an der Zulässigkeit der Widerklage nichts mehr dadurch ändert, dass die Rechtshängigkeit der Klage endet und die Widerklage als unabhängige Klage weitergeführt wird.
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