Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

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thh
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von thh »

Tobias__21 hat geschrieben:Wieso soll eine zeitnahe Erledigung für den Mandanten vorteilhafter sein? Je mehr Zeit verstreicht, desto geringer fällt die Strafe doch aus :) Zumindest ist das in der Praxis doch so, dass es für lange Verfahrensdauer auch Abschlag bei der Strafe gibt. Das ist ja schon teilweise bei einer Berufung so.
Die Frage, was das beste Rechtsmittel ist, ist vom Verteidigungsziel abhängig.

Eine erfolgreiche Sprungrevision hat den Vorteil, dass sie das Verfahren potential verlängert und noch zwei Tatsacheninstanzen zur Verfügung stehen.

Sie hat aber auch den Nachteil, dass sie das Verfahren verlängert - und sie muss erfolgreich sein, sonst hat man die zweite Tatsacheninstanz im Gegenteil verschenkt. (Und wer will sich da, von ganz klaren Fehlern abgesehen, wirklich sicher sein?)

Meistens ist es das Ziel des Mandanten, möglichst bald Klarheit und ein möglichst günstiges Urteil zu erreichen. Dieses Ziel lässt sich in der Regel besser mit der Berufung als mit der Revision erzielen. Zudem ist die Berufung trivial - eine (erfolgreiche) Revision ist es keineswegs, sondern kann juristisch fordernd sein - jedenfalls aber aufwendiger. Deshalb mutmaße ich, dass an ihr auch der Verteidiger weniger Interesse haben wird.

Insofern bietet sich die Sprungrevision m.E. eigentlich nur in Ausnahmefällen an, wenn bspw.

- einzige erfolgversprechende Verteidigungsstrategie die Verfahrensverzögerung ist (und das ist dann meist eh ein schlechter Ausgangspunkt),

- es ausschließlich um Rechtsfragen geht, die schnell einer obergerichtlichen Klärung zugeführt werden sollen (wenn es weniger um den angeklagten Einzelfall geht als bspw. vielmehr um ein ganzes Geschäftsmodell) oder

- das erstinstanzliche Urteil solchermaßen an Fehlern leidet, dass man es so einfach nicht stehenlassen will, sondern eine "Beurteilung des Urteils" einer Beurteilung des Strafvorwurfs zunächst vorzieht (auch um bspw. eine faktische Präzedenzwirkung zu verhindern oder Feststellungen o.ä. zu beseitigen, die zwar nicht rechtlich, aber praktisch ungünstig sein können).
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von thh »

Tobias__21 hat geschrieben:Naja, ich habe mir eben die Frage gestellt, was einem als Verteidiger bei Trunkenheitsfahrten groß übrig bleibt, außer an der Strafzumessung zu drehen.
An der möglichst baldigen Wiedererteilung der Fahrerlaubnis zu arbeiten (Sperrfristverkürzung, Mainzer Modell (bzw. "Mainz 77")) und ungünstige verwaltungsrechtliche Folgen zu verhindern.

(Ein rechtskräftiger Strafbefehl, der ja keine Gründe enthält, mit knapper Ermittlungsakte kann günstiger sein als eine vollständige Aufklärung des Sachverhalts mit dessen umfassender Würdigung im Urteil - je nachdem, wie diese Würdigung ausfällt.)
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Tobias__21
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Tobias__21 »

Das ist mir schon klar, was die Revision angeht. Aber es ist ja immerhin eine Klausur und die Klausuren sind meist etwas von der Realität entfernt, weil die Fehler überdeutlich sind. Ich kann ja schlecht über mehrere Seiten darlegen, wie schwierig Revisionen zu begründen sind :) Im Übrigen war da was die Beweislage angeht nichts zu machen. Ich habe die Revision / Berufung dann auch nur auf einen Tatkomplex beschränkt, da wäre dann ein geringerer Strafrahmen rausgesprungen. Und zwei Tatsacheninstanzen sind auf dem Papier erstmal vorteilhafter. Dass der Mandant das Verfahren schnell vom Hals haben wollte stand nicht im SV und wenn das Verfahren eben länger dauert, gibt es Abschlag in der Strafe. Ich warte jetzt mal, bis ich die offizielle Lösungsskizze habe (die fehlt mir noch) und teile Euch dann nochmal mit auf was die hinauswollten.

Sperrzeitverkürzung ist klar. Da kann man sicher auch auf § 111a StPO abstellen und bisschen drehen, wenn der FS schon länger weg war. Ich habe aber u.a. mal im LK geschaut und da gab es durchaus Fälle in denen man gänzlich auf § 69 StGB verzichtet hat. Darum ging es mir. Das müssen aber schon absolute Ausnahmefälle sein, das ist mir auch klar und häng stark davon ab, ob der Betroffene schon so gelitten hat, dass sich die Ungeeignetheit für die Zukunft widerlegen lässt. Bspw: Erstmaliges Vergehen, die genauen Umstände des Trinkens, ein langer § 111a, knapp über dem Grenzwert, drohender Arbeitsplatzverlust, schon vor der Verhandlung ein freiwilliges Aufbauseminar besucht, etc. Je mehr da zusammenkommt, desto unverhältnismäßiger kann es sein die FE zu entziehen. Aber im Endeffekt würde auch ich hier nur zu einer verkürzten Sperrfrist tendieren, da er die FE bei diesen Faktoren wohl auch sicher wieder von der Behörde bekommt ohne dass es gleich eine MPU hagelt. Das "Mainzer Modell" sagt mir nichts, werde ich gleich mal nachschauen :)
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Ara »

Muirne hat geschrieben:
Hab ich es richtig verstanden, dass wenn beidseitige Erledigung erklärt wird, der Gebührenstreitwert dann nur noch die entstandenen Kosten sind?
Der Streitwert bleibt mW gleich. Eine Streitwertreduzierung wird nur bei der Feststellungsklage (einseitige Erledigung, da dann das Kosteninteresse nach BGH) genommen.
Eine ermäßigte Gebühr kriegt man nach beidseitiger Erledigung zudem nur dann, wenn man auf eine Entscheidung über die Kosten verzichtet, was man idR ja nicht tun wird.
Im BeckOK ZPO steht halt "Im Falle übereinstimmender Erledigung der Hauptsache bestimmt sich der Streitwert ab dem Zeitpunkt, in dem sie wirksam wird, nach dem Kosteninteresse begrenzt in der Höhe nach oben durch den ursprünglichen Hauptsachestreitwert; fallen Erledigungserklärung des Klägers und Zustimmung des Beklagten zeitlich auseinander, ermäßigt sich der Streitwert bereits mit Eingang der Erledigungserklärung des Klägers. Zum Kosteninteresse zählen auch vorprozessuale Rechtsanwaltskosten, weil sie mit der Erledigung der Hauptsache ihre Unselbständigkeit verliert"

Daraus lese ich halt, dass der Streitwert nur noch die entstanden Gebühren sind? Und dann müsste doch die Zustimmung die Endkosten senken.
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Muirne »

Das stimmt nach dem, was ich auch gelesen habe, auch, wenn die Konstellation so ist, dass die klägerische Erledigungserklärung dann schon vor der mdl. Verhandlung kommt. Ich muss aber zugeben, dass das bei uns noch nie Thema war und das, obwohl der Kläger auch schon mal im Schriftsatz für erledigt erklärt hat. Das wird auch in den Lösungen nicht thematisiert. :-k Dass in der Klausur zu berechnen kann auch ganz schön viel Aufwand bedeuten, daher weiß ich da gerade auch nicht, ob man das nicht einfach besser ignoriert? Oder hast du die Konstellation schon mal gesehen, dass das dann ausgerechnet wird? Vielleicht können auch die Praktiker helfen.
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Ara
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Ara »

Muirne hat geschrieben:Das stimmt nach dem, was ich auch gelesen habe, auch, wenn die Konstellation so ist, dass die klägerische Erledigungserklärung dann schon vor der mdl. Verhandlung kommt. Ich muss aber zugeben, dass das bei uns noch nie Thema war und das, obwohl der Kläger auch schon mal im Schriftsatz für erledigt erklärt hat. Das wird auch in den Lösungen nicht thematisiert. :-k Dass in der Klausur zu berechnen kann auch ganz schön viel Aufwand bedeuten, daher weiß ich da gerade auch nicht, ob man das nicht einfach besser ignoriert? Oder hast du die Konstellation schon mal gesehen, dass das dann ausgerechnet wird? Vielleicht können auch die Praktiker helfen.
Naja ich hatte in der Klausur folgende Konstellation:

Klägerin möchte 1. Herausgabe des Kfz 2. vorgerichtliche Rechtsanwaltsgebühren. Nun holt sie sich den Wagen aber per verbotene Eigenmacht wieder und erklärt 1. für erledigt.

Der Beklagte kommt zu mir und sagt "Der Wagen ist meiner, den hat sie mir geschenkt" und "Die Anwaltsgebühren will ich nicht zahlen, außerdem schuldet sie mir noch Reparaturkosten vom Wagen, wenn es ihrer sein sollte"

Die Prüfung kommt nun dazu, dass der Beklagte den Wagen tatsächlich hätte herausgeben müssen. Gleichzeitig hat er einen Anspruch bezüglich der Reparaturkosten, mit denen er aufrechnen könnte.

Nun stellt sich die Frage, was man als Beklagtenvertreter nun macht. Schließe ich mich der Teilerledigungserklärung an? Dann prüft das Gericht nicht mehr, ob eine Erledigung eingetreten ist und der Beklagte muss die Kosten nach § 91a ZPO relativ sicher zahlen. Wenn ich der Erledigung widerspreche, dann wird das Gericht höchstwahrscheinlich feststellen, dass die Sachen sich erledigt hat. Die Frage ist nun: Warum sollte ich die Erledigung erklären? Es muss doch irgend einen finanziellen Vorteil geben, weil ansonsten könnte ich mich ja einfach auf die Feststellung verklagen lassen.
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Muirne »

Aber er hat kein Zurückbehaltungsrecht, ja? Die Klage geht bei dir glatt durch mit allem?
Wenn dem so ist, macht es kostenmäßig keinen Unterschied, ob man für erledigt erklärt oder nicht, es sei denn, es kommt dadurch zum Termin, obwohl es sonst nicht zum Termin gekommen wäre, das kommt dann auf die ^konkrete Konstellation an. Man kommt aber auch bei einer Teilerledigung nicht in den Genuss der einfachen Gebühr, weil man diesbezüglich gänzlich für erledigt erklären muss.
Anders im konkreten Fall von dir nur, wenn man hier noch die Aufrechnung durchführen kann (wieso sollte die hier sonst erwähnt sein?) und sich damit die vorgerichtlichen RA Kosten gleich mit erledigen. Dann kann man in dieser Situation vollständig für erledigt erklären und wenn du dir sicher bist, dass die Klage ohnehin zulässig und begründet war, kannst du auf eine Kostenentscheidung des Gerichts verzichten, sodass sich die Verfahrensgebühr von 3,0 auf 1,0 ermäßigt. Wenn du damit sogar schnell bist und man keinen Termin mehr braucht, würde es nochmal billiger.

Mir ist auch aufgefallen, warum es in der Regel egal ist, ob und wie sich der Gebührenstreitwert beim 91a Beschluss reduziert. Denn da die vorl. Vollstreckbarkeit wegfälllt, braucht man im Urteil nicht rechnen. Das macht der Rechtspfleger. Damit hat man dann einfach nichts zu tun, egal, wann jetzt wer wie erledigt erklärt hat.
In der Anwaltsklausur kann man es dann natürlich thematisieren und da hast du dann auch recht. Also so schnell wie möglich für erledigt erklären auf Klägerseite und von Beklagtenseite möglichst direkt anschließen, um keinen Termin zu provozieren - § 95 ZPO. Und darauf achten, dass man nicht mit dem Kläger über die Sache quatscht, weil dann trotzdem eine Terminsgebühr anfällt, sogar ohne Termin. Das ist schlecht, wenn man verliert und ist ein Haftungsfall.

Insgesamt meine Einschätzung: eine Erledigung ist nie ungünstiger als eine Feststellungsklage gegen sich laufen zu lassen, bisweilen aber eben auch nicht günstiger.
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Tobias__21 »

Mir ist jetzt zum Wiederholten Male aufgefallen, dass im Publikum bei größeren Strafverhandlungen immer dieselben Leute in Zivil sitzen, auch wenn wenig-kein Publikum anwesend ist. Sind das Polizisten? Was ist deren Funktion neben den Justizwachtmeistern, die ja für die Aufrechterhaltung der Ordnung zuständig sind. Wenn da einer im Publikum den Otto macht, werden doch die Justizwachtmeister eingreifen und den Störenfried entfernen (die sind ja auch bewaffnet). Schauen die einfach auf das Publikum, dass da keiner heimlich Tonaufnahmen / Fotos anfertigt?
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Eagnai »

Du bist aber sicher, dass es wirklich "Offizielle" sind und nicht einfach Zuschauer oder Journalisten?
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Tobias__21 »

Ja, definitiv! Die haben auch schon die Türen geschlossen und sind über die Absperrungen zu den Wachtmeistern gegangen. Die verdecken das auch nicht, dass sie offizielle sind. Sind auch immer dieselben. Im Saal steht manchmal einer ganz hinten drin, manchmal sitzen sie auch verteilt im Saal, manchmal zusammen, zwischendurch geht mal einer raus. Ich würde am Ehesten auf Kripo oder so tippen. Aber warum sollten die in Strafverfahren im Publikum rumhängen, das könnte ja auch ein Wachtmeister in Zivil machen...Und Wachtmeister sind es mE auch nicht, die sehe ich sonst nie.
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von thh »

Tobias__21 hat geschrieben:Mir ist jetzt zum Wiederholten Male aufgefallen, dass im Publikum bei größeren Strafverhandlungen immer dieselben Leute in Zivil sitzen, auch wenn wenig-kein Publikum anwesend ist. Sind das Polizisten?
Üblicherweise werden das die sog. "Berufszuschauer" sein, die jeden Tag, in jeder Woche, jeden Monat, jahrein-jahraus von morgens bis abends Gerichtsverhandlungen anschauen.

Oder eben Journalisten; das sind in der Regel auch immer dieselben, die sich auf diesen Bereich spezialisiert haben.
Tobias__21 hat geschrieben:Ja, definitiv! Die haben auch schon die Türen geschlossen
Dafür reicht es ja aus, sich auszukennen. :)
Tobias__21 hat geschrieben:und sind über die Absperrungen zu den Wachtmeistern gegangen.
Hm.
Tobias__21 hat geschrieben:Die verdecken das auch nicht, dass sie offizielle sind. Sind auch immer dieselben. Im Saal steht manchmal einer ganz hinten drin, manchmal sitzen sie auch verteilt im Saal, manchmal zusammen, zwischendurch geht mal einer raus. Ich würde am Ehesten auf Kripo oder so tippen. Aber warum sollten die in Strafverfahren im Publikum rumhängen, das könnte ja auch ein Wachtmeister in Zivil machen...Und Wachtmeister sind es mE auch nicht, die sehe ich sonst nie.
Es gibt tatsächlich wenig Gründe, sich immer wieder in dienstlicher Eigenschaft zivil im Publikum zu befinden.
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Tobias__21 »

Das sind definitiv Offizielle! Ich schick dir einen Link per PM. Zuschauer sind das nicht, absolut ausgeschlossen. Am AG habe ich die nie gesehen, auch wenn da viel Publikum anwesend war. Immer in einigermaßen öffentlichwirksamen Prozessen vorm Schwurgericht. Aber auch an Tagen, wo nur ein Gutachter gehört wurde und fast niemand im Publikum war.
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Eagnai »

Frag die mysteriösen Herrschaften doch einfach mal? ;)

Oder, wenn dir das zu peinlich ist, frag einen der Richter oder Wachtmeister, die werden es ja auch wissen.

Bei uns kommt es schon mal vor, dass Polizeibeamte als Zuschauer im Saal sind - insbesondere der Staatsschutz schickt hin und wieder mal jemanden als Prozessbeobachter, aber natürlich nur in relevanten Verfahren (insbesondere gegen Mitglieder der rechten Szene, bei Reichsbürgern oder potentiellen Islamisten) und nicht allzu häufig, schließlich herrscht bei der Polizei chronischer Personalmangel. Dass standardmäßig Beamte anwesend wären, ist hier jedenfalls nicht üblich.

Nach deiner Beschreibung erscheint es mir aber immer noch nicht ausgeschlossen, dass die Herrschaften von der Presse sein könnten - dass die mal über die Absperrung dürfen, würde mich nicht weiter wundern, wenn sie seit Jahren im selben Gericht tätig sind und jeder Wachtmeister sie kennt.
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Tobias__21 »

Ja, ich wollte die echt schon fragen, habs dann aber vergessen, weil es mir nicht so wichtig erschien. Ich kam da aber wieder drauf, als ich mich mit den Regelungen zur Öffentlichkeit und deren Ausschluss beschäftigt habe. Unter irgendwas müssen die ja fallen. Entweder Öffentlichkeit oder Verfahrensbeteiligte.... Der Staatsschutz kann es auch nicht sein. Die waren auch bei Prozessen, bei denen es ersichtlich nicht um Themen des Staatsschutzes ging.

Presse ist wirklich ausgeschlossen. Ich schick dir gleich einen Link. Außerdem kenne auch ich die Pressegesichter mittlerweile. Das macht tatsächlich immer derselbe von der Lokalpresse.
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von thh »

Eagnai hat geschrieben:Bei uns kommt es schon mal vor, dass Polizeibeamte als Zuschauer im Saal sind - insbesondere der Staatsschutz schickt hin und wieder mal jemanden als Prozessbeobachter, aber natürlich nur in relevanten Verfahren (insbesondere gegen Mitglieder der rechten Szene, bei Reichsbürgern oder potentiellen Islamisten) und nicht allzu häufig, schließlich herrscht bei der Polizei chronischer Personalmangel. Dass standardmäßig Beamte anwesend wären, ist hier jedenfalls nicht üblich.
Klar, das kommt vor: Prozessbeobachter bei spektakulären Verfahren oder solchen mit Organisationszusammenhang (Staatsschutz, OK, Gangs), aber doch nicht in jeder Schwurgerichtssache.
Eagnai hat geschrieben:Nach deiner Beschreibung erscheint es mir aber immer noch nicht ausgeschlossen, dass die Herrschaften von der Presse sein könnten - dass die mal über die Absperrung dürfen, würde mich nicht weiter wundern, wenn sie seit Jahren im selben Gericht tätig sind und jeder Wachtmeister sie kennt.
Oder eben "Berufszuschauer" - die duzen auch mal Sachverständige und Staatsanwälte und sind den Wachtmeistern auch über Jahre und Jahrzehnte, da nimmt sich der ein oder andere mal Dinge raus, die ihm eigentlich nicht zukommen.
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