Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Alle Themen rund um das Referendariat (Organisation, Ablauf, Wahlstation im Ausland etc.)

Moderator: Verwaltung

Antworten
Tobias__21
Fossil
Fossil
Beiträge: 10395
Registriert: Dienstag 4. November 2014, 07:51
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Tobias__21 »

Super, denke auch, dass ein Skript da die bessere Wahl ist. Ich hab ja noch den MüKo zum FamR von meiner Kommentaraktion :)
Having cats in the house is like living with art that sometimes throws up on the carpet
Honigkuchenpferd
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 4770
Registriert: Freitag 9. August 2013, 12:32
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Ich könnte mir übrigens sogar gut vorstellen, dass dir das Hemmer-Fallbuch reicht. Bezüge zum Sachenrecht sind ebenso enthalten wie die Berechnung des Zugewinnausgleichs.
"Honey, I forgot to duck."
Tobias__21
Fossil
Fossil
Beiträge: 10395
Registriert: Dienstag 4. November 2014, 07:51
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Tobias__21 »

Werde ich mir auch anschauen, danke. Vorm Familienrecht hab ich nämlich eh einigermaßen Schiss, da liegt noch einiges brach.
Having cats in the house is like living with art that sometimes throws up on the carpet
Tobias__21
Fossil
Fossil
Beiträge: 10395
Registriert: Dienstag 4. November 2014, 07:51
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Tobias__21 »

Anwaltsklausur im Strafrecht: Gefragt war welches RM sinnvoll für den Mandanten wäre u warum. Bei der Sprungrevision habe ich geschrieben, dass sie erfolgreich sein wird und der Mandant hier 2 Tatsacheninstanzen bekommt, bei der Berufung nur eine, was ja grds. mal vorteilhafter ggü. der Berufung ist. Wurde mir unterstrichen ohne Begründung. Warum? Das wird doch zurückverwiesen u neu verhandelt (1 Tatsacheninstanz) dann kommt ein Urteil gegen das wiederum Berufung möglich ist (2. Tatsacheninstanz). Was ist daran bitte falsch? Überseh ich da wieder irgendwas? :-s Sonst hab ich überall Häkchen dran was die Sprungrevision betrifft.
Having cats in the house is like living with art that sometimes throws up on the carpet
Honigkuchenpferd
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 4770
Registriert: Freitag 9. August 2013, 12:32
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Etwas wirklich Falsches kann ich daran jetzt auch nicht erkennen. Vermutlich fand der Korrektur nur die Überlegung nicht ganz plausibel, sich auf das Wagnis einer (Sprung-)Revision einzulassen, um dadurch noch einmal in den Genuss der ersten Tatsacheninstanz zu gelangen. Grundsätzlich ist das aber schon richtig...
"Honey, I forgot to duck."
Benutzeravatar
Ara
Urgestein
Urgestein
Beiträge: 8343
Registriert: Donnerstag 11. Juni 2009, 17:48
Ausbildungslevel: Schüler

Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Ara »

Tobias__21 hat geschrieben:Anwaltsklausur im Strafrecht: Gefragt war welches RM sinnvoll für den Mandanten wäre u warum. Bei der Sprungrevision habe ich geschrieben, dass sie erfolgreich sein wird und der Mandant hier 2 Tatsacheninstanzen bekommt, bei der Berufung nur eine, was ja grds. mal vorteilhafter ggü. der Berufung ist. Wurde mir unterstrichen ohne Begründung. Warum?
Die Aussage "grds. mal vorteilhafter ggü. der Berufung" finde ich in der Aussage aber auch sehr pauschal. Warum sollte es grundsätzlich vorteilhafter sein? Eine öffentliche Hauptverhandlung kostet Geld und ist für den Mandanten belastend. Das ganze Verfahren wird durch zwei weitere Verfahren in die Länge gezogen.

In den meisten Fällen wird sich, trotz aussichtsreicher Sprungrevision (man kann sowieso fast nie den Ausgang einer Revision prognostizieren), die Berufung anbieten. In der Praxis ist die Sprungrevision ja auch die absolute Ausnahme. In der Regel wird die Berufung eingelegt, weil sie nicht nur risikoloser ist, sondern auch häufig mehr dem Mandanteninteresse an einer zeitnahen Verfahrenserledigung entspricht.

Von daher ist es eine Frage des Mandantenbegehren, ob eine Sprungrevision vorteilhafter ist.
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
Tobias__21
Fossil
Fossil
Beiträge: 10395
Registriert: Dienstag 4. November 2014, 07:51
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Tobias__21 »

Damit meinte ich nur, dass zwei Tatsacheninstanzen ja mal grds. besser als eine sind :) Nicht, dass deswegen die Sprungrevision immer vorteilhafter ggü. der Berufung ist. So habe ich das in der Klausur auch nicht geschrieben. Aber ja, ich hab es in meinem ersten Posting missverständlich ausgedrückt, das stimmt schon :)

Wieso soll eine zeitnahe Erledigung für den Mandanten vorteilhafter sein? Je mehr Zeit verstreicht, desto geringer fällt die Strafe doch aus :) Zumindest ist das in der Praxis doch so, dass es für lange Verfahrensdauer auch Abschlag bei der Strafe gibt. Das ist ja schon teilweise bei einer Berufung so.

Ich habe es übrigens offen gelassen ob Berufung oder Sprungrevision, da ein besseres Beweisergebnis bei beiden nicht zu erzielen gewesen wäre. Das wurde auch nicht beanstandet, man schien sich nur an den "zwei Tatsacheninstanzen" zu stören. Ein Wagnis wäre es in diesem Fall ja auch nicht gewesen, die Fehler waren wiedermal derart offensichtlich, so dass die Revision auch Erfolg gehabt hätte. Oder hätte ich etwa in der Klausur schreiben sollen, dass Revisionen schwierig zu begründen sind und die Gerichte bemüht sind die abzubügeln? :)
Having cats in the house is like living with art that sometimes throws up on the carpet
Honigkuchenpferd
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 4770
Registriert: Freitag 9. August 2013, 12:32
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Möglicherweise biss sich hier die Praxis des Korrektors in der Tat schlicht mit der Theorie. Zumeist liegt der Erfolg einer Revision ja nicht unbedingt auf der Hand. Man sollte aber auch nicht jede Korrekturanmerkung oder Schlangenlinie auf die Goldwaage legen.
"Honey, I forgot to duck."
Benutzeravatar
Muirne
Urgestein
Urgestein
Beiträge: 6243
Registriert: Sonntag 2. Januar 2011, 22:46

Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Muirne »

Hm, ist das nicht ein bisschen um die Ecke gedacht, was du da gemacht hast?
Ich kann ja auch behaupten, dass ich durch die Berufung nochmal die Revision bekomme und auf die Revision dann ggfs nochmal die Berufungsinstanz... (sind genauso 2 zusätzliche Tatsacheninstanzen)? Das sind ja sehr hypothethische Überlegungen, die voraussetzen, dass das Urteil tatsächlich (ggfs nochmal) falsch ist und mit Erfolg angegriffen werden kann. Dass es zwei Tatsacheninstanzen gibt, habe ich hingegen immer so verstanden, dass man die auch sicher und ohne weitere VSS hat. Und das ist nur der Fall, wenn man direkt in Berufung geht.
»Natürlich ist das herablassend. Torquemada ist mir gegenüber herablassend, ich bin esprit gegenüber herablassend. So ist die Nahrungskette in diesem Forum nunmal.« - Swann
Benutzeravatar
Muirne
Urgestein
Urgestein
Beiträge: 6243
Registriert: Sonntag 2. Januar 2011, 22:46

Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Muirne »

2 Tatsacheninstanzen hat man ja übrigens schon, wenn man Berufung einlegt. Bei dir wären es dann sogar 3. Auch daher könnte die Unterstreichung kommen. Zumindest, wenn ich das richtig verstanden habe, ich habe mich damit gestern quasi zum ersten Mal beschäftigt. :-w
»Natürlich ist das herablassend. Torquemada ist mir gegenüber herablassend, ich bin esprit gegenüber herablassend. So ist die Nahrungskette in diesem Forum nunmal.« - Swann
Benutzeravatar
Ara
Urgestein
Urgestein
Beiträge: 8343
Registriert: Donnerstag 11. Juni 2009, 17:48
Ausbildungslevel: Schüler

Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Ara »

Tobias__21 hat geschrieben: Wieso soll eine zeitnahe Erledigung für den Mandanten vorteilhafter sein? Je mehr Zeit verstreicht, desto geringer fällt die Strafe doch aus :) Zumindest ist das in der Praxis doch so, dass es für lange Verfahrensdauer auch Abschlag bei der Strafe gibt. Das ist ja schon teilweise bei einer Berufung so.
Du denkst hier zu akademisch theoretisch und nicht praxisnah genug (zumindest aus Anwaltssicht, ein Staatsanwalt oder Richter würde dir vielleicht sogar zustimmen).

Du vergisst erstens, dass es auch tatsächlich unschuldige Angeklagte gibt. Der will einfach so schnell wie möglich einen rechtskräftigen Freispruch haben. Den hat er lieber in der Berufungsinstanz, als noch mal dem Amtsrichter vom AG St. Blasien die Feinheiten des Wirtschaftsstrafrechts zu erklären, um dann doch nochmal in die Berufung gehen zu müssen.

Außerdem ist grundsätzlich das oberste Ziel der Strafverteidigung eine schnellstmögliche Verfahrensbeendigung und zwar im Optimalfall schon vor einer öffentlichen Hauptverhandlung. Bei einer Anklage sind die ersten beiden Fragen die von einem Mandanten regelmäßig kommen "Ist die Verhandlung öffentlich?" und "Kommt die Presse?". Auch habe ich noch keinen Mandanten erlebt, der sich z.B. wirklich über eine Aussetzung seines Verfahrens gefreut hat.

Und schließlich vergisst du zu hinterfragen, warum es wohl einen Abschlag für eine überlange Verfahrensdauer gibt. Das ist keine "Belohnung" im Sinne "toll ihr habt es geschafft das Verfahren in die Länge zu ziehen". Es soll die Nachteile ausgleichen, die der Angeklagte durch die lange Verfahrensdauer und der Ungewissheit hat.

Daher in der Anwaltspraxis: Selbst bei eklatanten Rechtsverstößen vor dem AG (provokant gesagt ist kaum ein Urteil von nem Strafrichter "revisionsfest", muss es in der Regel ja auch nicht sein), wird in der Regel die Berufung gewählt. Es muss schon eine Sonderkonstellation geben, warum man tatsächlich noch einmal beide Instanzen haben möchte.

Darum war übrigens ja auch die Verteidigung im Gina-Lisa-Verfahren so für die Grütze. Sich hinzustellen und zu erklären die Angeklagte leidet so sehr unter dem Verfahren und kann daher nicht mehr an der Verhandlung teilnehmen. Da stellt man sich natürlich die Frage: Warum in Gottes Namen hat man hier die Sprungrevision und nicht die Berufung gewählt? Die konnte ja, selbst wenn sie erfolgreich gewesen wäre, nur zu zwei neuen Tatsacheninstanzen führen.
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
Eagnai
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 4196
Registriert: Freitag 6. April 2007, 19:12

Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Eagnai »

Das sehe ich ähnlich wie Ara.

In der Praxis wollen die allermeisten Angeklagten (von dem ein oder anderen Querulanten und ein paar Leuten, die sowieso ständig vor Gericht stehen, mal abgesehen) vor allem, dass das Verfahren so schnell wie möglich endet und sie endlich wissen, woran sie sind. Gerade für nicht so gerichtserfahrene Angeklagte ist so ein schwebendes Verfahren, dessen Ausgang man nicht abschätzen kann, eine erhebliche Belastung - aber auch ein bereits mehrfach vorbestrafter Angeklagter findet die monatelange Angst, jetzt vielleicht etwas ohne Bewährung zu bekommen, oft alles andere als angenehm.

Eine Sprungrevision einzulegen wird daher in der Praxis nur in Ausnahmefällen dem Interesse des Angeklagten entsprechen.

(Mal so nebenbei:

Bist du sicher, dass bei dem Korrektor "etwas unterstreichen" wirklich "falsch" heißt? Ich hatte, als ich selbst noch Klausuren geschrieben habe, oft genug Korrektoren, die im Gegenteil Richtiges unterstrichen haben - vor allem Schlagworte, die sie finden wollten.)
Tobias__21
Fossil
Fossil
Beiträge: 10395
Registriert: Dienstag 4. November 2014, 07:51
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Tobias__21 »

Naja, es sind Schlangenlinien :) Wenn ich etwas unterstrichen habe, um es wieder zu finden, habe ich eine gerade Linie genommen.
Having cats in the house is like living with art that sometimes throws up on the carpet
Benutzeravatar
Ara
Urgestein
Urgestein
Beiträge: 8343
Registriert: Donnerstag 11. Juni 2009, 17:48
Ausbildungslevel: Schüler

Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Ara »

So da es gefühlt bei jeder Anwaltsklausur drankommt. Was genau ist die Kostenfolge bei Erledigung?

Hab ich es richtig verstanden, dass wenn beidseitige Erledigung erklärt wird, der Gebührenstreitwert dann nur noch die entstandenen Kosten sind?

Das heißt es lohnt sich finanziell für einen Beklagten immer der Erledigung zuzustimmen, wenn er davon ausgeht, dass tatsächlich eine Erledigung eingetreten ist? Nur wenn er meint, dass keine Erledigung eingetreten ist, dann lohnt sich die Verweigerung, weil dann die Klage abgewiesen wird?

Oder kann es Situationen geben, wo zwar eine Erledigung eingetreten ist, es aber für den Beklagten geschickter ist der Erledigung nicht zuzustimmen?
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
Benutzeravatar
Muirne
Urgestein
Urgestein
Beiträge: 6243
Registriert: Sonntag 2. Januar 2011, 22:46

Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Muirne »

Ara hat geschrieben:So da es gefühlt bei jeder Anwaltsklausur drankommt. Was genau ist die Kostenfolge bei Erledigung?
Kosten nach billigem Ermessen, richtet sich nach der Hauptsache, 91a ZPO.

Hab ich es richtig verstanden, dass wenn beidseitige Erledigung erklärt wird, der Gebührenstreitwert dann nur noch die entstandenen Kosten sind?
Der Streitwert bleibt mW gleich. Eine Streitwertreduzierung wird nur bei der Feststellungsklage (einseitige Erledigung, da dann das Kosteninteresse nach BGH) genommen.
Eine ermäßigte Gebühr kriegt man nach beidseitiger Erledigung zudem nur dann, wenn man auf eine Entscheidung über die Kosten verzichtet, was man idR ja nicht tun wird.
Das heißt es lohnt sich finanziell für einen Beklagten immer der Erledigung zuzustimmen, wenn er davon ausgeht, dass tatsächlich eine Erledigung eingetreten ist?
Ich habe mir gerade überlegt, ob er nicht im Fall, dass die Klage komplett zulässig und begründet ist und ein erledigendes Ereignis eingetreten ist, nicht vielleicht sogar besser nicht zustimmt. Denn dann könnten die Kosten ja runtergehen (nur bei der FK ist das Kosteninteresse maßgeblich).
Allerdings könnte man dann auch einfach der Erledigung zustimmen und sagen, dass man die Kosten trägt, dann ermäßigt sich die Gebühr auf eine 1,0er, was idR günstiger sein dürfte. Aber so Fälle liegen ja eh selten vor.

Davon abgesehen fällt mir nichts ein, was dagegen sprechen könnte der Erledigung zuzustimmen, wenn sie wirklich vorliegt, es sei denn ggfs noch, dass man davon ausgeht, dass das Gericht Mist baut und man keine sof. Beschwerde kriegt oder will. Anders ist 91a nicht angreifbar.
»Natürlich ist das herablassend. Torquemada ist mir gegenüber herablassend, ich bin esprit gegenüber herablassend. So ist die Nahrungskette in diesem Forum nunmal.« - Swann
Antworten