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BeitragVerfasst: Dienstag 14. Juni 2016, 12:52 
Newbie
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Registriert: Dienstag 14. Juni 2016, 12:25
Beiträge: 2
Hallo liebe Forumsmitglieder,

ich bin momentan auf der Suche nach einer Großkanzlei für die Anwaltsstation in München. Wichtig ist mir dabei insbesondere, dass man genug Zeit zum Tauchen zur Verfügung hat. Ich habe jetzt eine Kanzlei gefunden, bei der ich ein richtig gutes Gefühl hatte, jedoch wollen die partout keine schriftliche Vereinbarung bezüglich der Länge der Tauchstation mit in den Vertrag aufnehmen. Ich hatte eine ähnliche Situation schon mal bei einem Praktikum, bei dem ich eine mündliche Vereinbarung bezüglich einer Bonuszahlung mit einem Anwalt ausgemacht hatte und sich danach keiner mehr daran erinnern konnte. Seitdem bin ich etwas vorsichtiger (insbesondere bei Großkanzleien), weshalb ich jetzt nicht so genau weiß, was ich machen soll. Wie seht ihr das? Viele Großkanzleien sagen ja, dass sie flexibel mit den Arbeitstagen und der Länge der Tauchstation sind, aber entspricht das auch der Realität? Warum wird das nicht in den Vertrag mit aufgenommen, wenn die Kanzlei doch flexibel ist? Die Kanzlei meinte bei denen würde das schon immer so gemacht werden und eine Vereinbarung nie schriftlich festgehalten werden. Was für eine fundierte Begründung!
Nehmen andere Großkanzleien die Vereinbarung über das Tauchen und die tatsächlichen Anwesenheitstage davor in den Vertrag mit auf? Ich bin gerade ziemlich verunsichert. Man vertraut doch nicht einfach auf das gesprochene Wort bei Großkanzleien?!

Die andere Frage wäre, ob hier Mitglieder Erfahrung bezüglich der Dauer der Tauchstation in Großkanzleien in München bzw. Bayern gemacht haben. Ich fände es optimal, 3 Tage die Woche über drei Monate zu kommen und dann den Rest zu tauchen. Da die Examensklausuren bei meinem Termin schon Ende des achten Monats beginnen hätte man dann de facto ohnehin nur noch knappe 5 Monate zum reinen Lernen.

Ich freu mich von euren Erfahrungen diesbezüglich zu hören.

Grüße, RefinBY


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BeitragVerfasst: Dienstag 14. Juni 2016, 16:11 
Mega Power User
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Registriert: Sonntag 10. Dezember 2006, 12:18
Beiträge: 2845
RefinBY hat geschrieben:
Hallo liebe Forumsmitglieder,

ich bin momentan auf der Suche nach einer Großkanzlei für die Anwaltsstation in München. Wichtig ist mir dabei insbesondere, dass man genug Zeit zum Tauchen zur Verfügung hat. Ich habe jetzt eine Kanzlei gefunden, bei der ich ein richtig gutes Gefühl hatte, jedoch wollen die partout keine schriftliche Vereinbarung bezüglich der Länge der Tauchstation mit in den Vertrag aufnehmen. Ich hatte eine ähnliche Situation schon mal bei einem Praktikum, bei dem ich eine mündliche Vereinbarung bezüglich einer Bonuszahlung mit einem Anwalt ausgemacht hatte und sich danach keiner mehr daran erinnern konnte. Seitdem bin ich etwas vorsichtiger (insbesondere bei Großkanzleien), weshalb ich jetzt nicht so genau weiß, was ich machen soll. Wie seht ihr das? Viele Großkanzleien sagen ja, dass sie flexibel mit den Arbeitstagen und der Länge der Tauchstation sind, aber entspricht das auch der Realität? Warum wird das nicht in den Vertrag mit aufgenommen, wenn die Kanzlei doch flexibel ist? Die Kanzlei meinte bei denen würde das schon immer so gemacht werden und eine Vereinbarung nie schriftlich festgehalten werden. Was für eine fundierte Begründung!
Nehmen andere Großkanzleien die Vereinbarung über das Tauchen und die tatsächlichen Anwesenheitstage davor in den Vertrag mit auf? Ich bin gerade ziemlich verunsichert. Man vertraut doch nicht einfach auf das gesprochene Wort bei Großkanzleien?!

Die andere Frage wäre, ob hier Mitglieder Erfahrung bezüglich der Dauer der Tauchstation in Großkanzleien in München bzw. Bayern gemacht haben. Ich fände es optimal, 3 Tage die Woche über drei Monate zu kommen und dann den Rest zu tauchen. Da die Examensklausuren bei meinem Termin schon Ende des achten Monats beginnen hätte man dann de facto ohnehin nur noch knappe 5 Monate zum reinen Lernen.

Ich freu mich von euren Erfahrungen diesbezüglich zu hören.

Grüße, RefinBY


Bei drei Tagen pro Woche über drei Monate lass es lieber ganz sein. Das sind ja letztlich netto weniger als 40 Tage. Was soll dir das bringen? Du bist die hälfte der Woche nicht da. Wie soll man dich da sinnvoll in Mandate einbinden?

Und fünf Monate sind mehr als genug zum Lernen. Vier Monate reichen nach meiner eigenen Erfahrung (und dem Freundeskreis) bei Weitem aus.

Und derartige Vereinbarungen zu Verschriftlichen ist total unüblich. Selbst die Arbeitsverträge für Associates füllen in der Regel kaum eine DIN A4-Seite. Für dich wird man da sicher keine Extrawurst braten.

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Eichhörnchen, Eichhörnchen wo sind deine Nüsse?


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BeitragVerfasst: Dienstag 14. Juni 2016, 16:53 
Fossil
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Registriert: Mittwoch 28. Juni 2006, 19:16
Beiträge: 14617
Kasimir hat geschrieben:
Bei drei Tagen pro Woche über drei Monate lass es lieber ganz sein. Das sind ja letztlich netto weniger als 40 Tage. Was soll dir das bringen? Du bist die hälfte der Woche nicht da. Wie soll man dich da sinnvoll in Mandate einbinden?

Bei mir war das kein Problem bei auch lediglich nur einem Monat mehr, der den Kohl nun wahrlich nicht fett macht. Freilich war die Station dann auch nicht länger, da in Baden-Württemberg die Anwaltsstation zweigeteilt ist. Im Übrigen hat die Arbeitswoche fünf Tage. Drei Tage sind mehr als die Hälfte.

Schriftliche Fixierung: absolut unüblich. Bei mir wollte die Ausbildungsstelle wegen der Nebeneinkunftsberechnung den Arbeitsvertrag in Kopie haben. Da wäre eine Tauchzeit nun nicht der prickelnste Inhalt.

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Hier gibt's nichts zu lachen, erst recht nichts zu feiern.


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BeitragVerfasst: Dienstag 14. Juni 2016, 17:13 
Super Power User
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Registriert: Samstag 31. Januar 2009, 13:38
Beiträge: 955
"Tauchen" im Sinne eines monatelangen Wegbleibens von der Ausbildungsstelle dürfte den Ausbildungsgesetzen widersprechen. Schon deshalb wird kein Rechtsanwalt eine solche Vereinbarung schriftlich treffen. Dass die Justizverwaltung weder Ressourcen noch Interesse hat, irgendwelche Kontrollen durchzuführen, steht auf einem anderen Blatt.

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BeitragVerfasst: Dienstag 14. Juni 2016, 17:44 
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Registriert: Dienstag 27. Juni 2006, 20:27
Beiträge: 482
Kasimir hat geschrieben:
Bei drei Tagen pro Woche über drei Monate lass es lieber ganz sein. Das sind ja letztlich netto weniger als 40 Tage. Was soll dir das bringen? Du bist die hälfte der Woche nicht da. Wie soll man dich da sinnvoll in Mandate einbinden?


Bei einem Tag für die AG (zu der man muss) und einen für den Klausurenkurs (zu dem man sollte, in manchen Bundesländern vielleicht auch muss) hat man die Arbeitswoche bei drei Anwesenheitstagen schon voll ausgeschöpft (mehr ginge nur, wenn man noch halbe Tage vor/nach AG/Klausur einlegt).

Wüßte auch nicht, wieso man bei drei Tagen pro Woche nicht derart eingebunden werden können sollte, dass man einen realistischen Eindruck von Arbeitsablauf und Klima in einer Kanzlei bekommt. Das echte Associate-Leben führt man natürlich nicht, aber man ist eben auch Referendar.

_________________
Die Beurteilung, ein Antrag im Sinne des § 24 Satz 1 BVerfGG sei offensichtlich unbegründet, setzt nicht voraus, daß seine Unbegründetheit auf der Hand liegt; sie kann auch das Ergebnis vorgängiger gründlicher Prüfung sein. (BVerfGE 82, 316)


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BeitragVerfasst: Dienstag 14. Juni 2016, 17:57 
Super Mega Power User
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Registriert: Sonntag 3. März 2013, 16:01
Beiträge: 4143
Wohnort: Pawnee, Indiana
Kasimir hat geschrieben:
Selbst die Arbeitsverträge für Associates füllen in der Regel kaum eine DIN A4-Seite.


Mein WiMi-Vertrag umfasst 5-Seiten! :-w

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BeitragVerfasst: Dienstag 14. Juni 2016, 19:15 
Fleissige(r) Schreiber(in)
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Registriert: Mittwoch 9. Juli 2014, 18:09
Beiträge: 193
Ja, es funktioniert.
Ich bleibe einmal bewusst vage: Jedenfalls bei einigen Großkanzleien in München ist das Tauchen völlig normaler Standart. Drei Monate 3 Tage pro Woche oder alternativ Vereinbarungen über eine gewisse Zahl abzuleistender Arbeitstage, welche wiederum etwa 3-3,5 Monate ausmachen, kenne ich von mehreren Kollegen.
Effektiv bedeutet das also, dass z.B. April - Ende Juni /Anfang Juli fast völlig verplant sind und somit (Examen Ende November) knapp fünf Monate zum Lernen bleiben.

Persönlich würde ich jetzt am Ende der Anwaltsstation sogar zur reinen Tauchstation raten, jedenfalls wenn man am VB (welches bei deinen Ambitionen zur GK wohl wahrscheinlich das Ziel ist?) "arbeiten" muss und im Ersten nicht gerade ein komfortables Polster an Punkten angehäuft hat.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 15. Juni 2016, 10:51 
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Beiträge: 2
Vielen Dank für die Antworten. Anscheinend scheint es wirklich nicht so gängig zu sein, solch eine Vereinbarung schriftlich festzuhalten. Die Kanzlei betonte mehrmals, dass sie flexibel ist bezüglich des Tauchens und dass die meisten Referendare 4 Monate da sind und dann nicht mehr. Aber auch in den vier Monaten kann man 3 Tage die Woche kommen und dann auch weniger, wenn man es nicht schafft. Da man nicht nach Wochenarbeitstagen bezahlt wird, sondern nach tatsächlichen geleisteten Arbeitstagen kann man das auch flexibel abändern. Ich denk der Deal ist ganz gut und der gute Ruf in der Referendarsausbildung kommt ja auch nicht von nichts :alright
Es gibt wohl auch gute Gründe für die Kanzlei das nicht schriftlich festzuhalten; ich fands nur komisch, weil ich nicht gedacht hätte, dass das ein Problem für die Kanzlei sein könnte und ich die Begründung auch nicht verstanden hab ("das haben wir schon immer so gemacht").
Aber jetzt hab ich kein schlechtes Gefühl mehr wegen dem Tauchen und denke, dass die Kanzlei dann auch wirklich so flexibel sein wird, wie sie behauptet ;)

Kleine Anmerkung noch: die Frage war bewusst auf Tauchen in Bayern ausgerichtet. Ich kenne hier niemanden der mehr als 4 Monate anwesend ist in der Kanzlei; das Examen ist in Bayern nochmal ein wenig anders als in anderen Bundesländern (11 Klausuren + Wasserrecht und Steuerrecht kommt neu dazu), weshalb ich denke, dass die Länge der Tauchstation zu anderen Bundesländern nicht unbedingt vergleichbar ist.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 15. Juni 2016, 17:34 
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Beiträge: 2845
RefinBY hat geschrieben:
Kleine Anmerkung noch: die Frage war bewusst auf Tauchen in Bayern ausgerichtet. Ich kenne hier niemanden der mehr als 4 Monate anwesend ist in der Kanzlei; das Examen ist in Bayern nochmal ein wenig anders als in anderen Bundesländern (11 Klausuren + Wasserrecht und Steuerrecht kommt neu dazu), weshalb ich denke, dass die Länge der Tauchstation zu anderen Bundesländern nicht unbedingt vergleichbar ist.


Wissen wir doch. In Bayern ist alles schwerer. Sogar ein Pfund Mehl. Hoffentlich schaffst du trotzdem das kleine Praedikat. :-({|=

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BeitragVerfasst: Mittwoch 15. Juni 2016, 19:27 
Fleissige(r) Schreiber(in)
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Registriert: Mittwoch 9. Juli 2014, 18:09
Beiträge: 193
Kasimir hat geschrieben:
Wissen wir doch. In Bayern ist alles schwerer.

Ich denke mal, dass er die Aufteilung des Refs meinte: Gerade die neuen (bzw. wichtigen) Gebiete werden einem in den letzten Monaten um die Ohren gehauen, wenn man "nach Plan" lernt. Da man für die gesetzte Kautelarklausur, Steuerrecht, Wasserrecht und ähnlichen Blödsinn einfach etwas Übung braucht, verschiebt sich der Lern- und Übungschwerpunkt im Vergleich zu anderen Bundesländern wohl etwas nach Hinten.

@RefinBY: Ich rate mal, der Name der Kanzlei beginnt mit H? ;)


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BeitragVerfasst: Donnerstag 16. Juni 2016, 22:07 
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Registriert: Samstag 30. Juli 2011, 23:50
Beiträge: 374
RefinBY hat geschrieben:
Viele Großkanzleien sagen ja, dass sie flexibel mit den Arbeitstagen und der Länge der Tauchstation sind, aber entspricht das auch der Realität? Warum wird das nicht in den Vertrag mit aufgenommen, wenn die Kanzlei doch flexibel ist?


Weil es Gesetze gibt, § 134 BGB.

http://kammerton.rak-berlin.de/ausgabe/ ... ht-tauchen

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Sind Sie ein Mensch? Sowas Ähnliches, ich bin Anwalt.

Blade II


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BeitragVerfasst: Freitag 17. Juni 2016, 09:16 
Fossil
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Beiträge: 13038
Oha. Die Referendarsabteilung beim KG scheint so richtig auf Trab zu kommen.

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"Auch eine stehengebliebene Uhr kann noch zweimal am Tag die richtige Zeit anzeigen; es kommt nur darauf an, daß man im richtigen Augenblick hinschaut." (Alfred Polgar)


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BeitragVerfasst: Freitag 17. Juni 2016, 09:30 
Moderator
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Registriert: Donnerstag 10. Januar 2013, 00:09
Beiträge: 9191
Das geht doch nur, wenn man die AGs auch mal anpackt und in diesen auch auf das Examen vorbereitet. Wenn man aber - aus Mangel an guten Lehrkräften - jedermann machen lässt, wie er will und es keinen einheitlichen Faden bzw. "Aufseher" gibt, dann werden die Ref weiterhin versuchen zu tauchen. Natürlich ist es nicht "richtig" i.S.d. Ausbildungsordnungen, aber i.E. wird es bei strenger Handhabung darauf hinauslaufen, dass die Mehrzahl der Referendare ihren Urlaub für die letzte Station aufbewahren muss und dann nur solche Stationen wahrnimmt, in denen der Arbeitsaufwand per se nur 1,5-2 Arbeitstage beträgt. Ich sehe auch keinen Vorteil für "die Anwaltschaft" sich hier nun groß einzubringen, denn - Kasimir wird es bestätigen - besser ist 3-4 Monate Vollzeitausbildung statt 6-8 Monate solala Teilzeitspaß.

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"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."


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BeitragVerfasst: Freitag 17. Juni 2016, 09:32 
Mega Power User
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Registriert: Freitag 24. Januar 2014, 22:54
Beiträge: 2891
Die stellen das ja so dar, als wäre das eine "im Vordringen befindliche" Unsitte und nicht eine seit Jahren und Jahrzehnten völlig gängige Praxis, deren Entstehen nicht zuletzt beflügelt hat, dass alle aufsichtsführenden Stellen da schön die Füße still gehalten haben. Die Argumentation der Anwaltschaft ist auch recht zynisch, bedenkt man, dass v.a. nach Noten eingestellt wird und nicht nach Stationserfahrung.


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BeitragVerfasst: Freitag 17. Juni 2016, 10:07 
Fossil
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Registriert: Freitag 2. April 2004, 18:13
Beiträge: 13038
Tibor hat geschrieben:
Das geht doch nur, wenn man die AGs auch mal anpackt und in diesen auch auf das Examen vorbereitet. Wenn man aber - aus Mangel an guten Lehrkräften - jedermann machen lässt, wie er will und es keinen einheitlichen Faden bzw. "Aufseher" gibt, dann werden die Ref weiterhin versuchen zu tauchen. Natürlich ist es nicht "richtig" i.S.d. Ausbildungsordnungen, aber i.E. wird es bei strenger Handhabung darauf hinauslaufen, dass die Mehrzahl der Referendare ihren Urlaub für die letzte Station aufbewahren muss und dann nur solche Stationen wahrnimmt, in denen der Arbeitsaufwand per se nur 1,5-2 Arbeitstage beträgt. Ich sehe auch keinen Vorteil für "die Anwaltschaft" sich hier nun groß einzubringen, denn - Kasimir wird es bestätigen - besser ist 3-4 Monate Vollzeitausbildung statt 6-8 Monate solala Teilzeitspaß.


Immerhin gibt es wohl neue / aktualisierte Skripten beim KG, so dass man dort zumindest von einem Grundbemühen des KG zu mehr Ausbildungsqualität sprechen kann. Aber die AGs sind natürlich ein wunder Punkt. Gerade die Anwalts-AGs waren für mich zu 2/3 eine reine Übung in Geduld ohne zusätzlichen Erkenntniswert.

Und gerade beim KG muss man ja sehen, dass der Klausurenkurs ja 2 Monate lang ziemlich viel Zeit in Anspruch nimmt. Ich habe es gerade in meinem Kalender nochmal durchgezählt - bei 3 Monaten Tauchstation vorm Examen, hätte ich in den ersten beiden Monaten der Tauchstation neben dem Klausurenkurs jeweils exakt 9 Arbeitstage gehabt, an denen ich überhaupt beim Anwalt hätte aufschlagen können (und einen freien Lerntag / Woche soll es ja eigentlich auch geben); im letzten Monat vorm Examen war es zugegebenermaßen nur ein Pflichttermin, so dass ich theoretisch in den letzten 4 Wochen vor den Klausuren 3 Arbeitstage / Woche mit der Stationsausbildung hätte verbringen können. Sinnvoll ist es aber sicherlich nicht, nachdem man quasi 2 Monate lang nicht da war, nochmal einen Monat lang voll in die Station einzusteigen.

Ob eine Ausbildung in 3 Tagen / Woche sinnvoll ist (während des Klausurenkurses sicherlich eher max. 1,5 Tage / Woche), dürfte auch davon abhängen, wie in der Kanzlei gearbeitet wird. Wenn es natürlich darum geht, in einer größeren Kanzlei jeden Tag "hautnah" dabei zu sein und fleißig irgendwelche Gutachten zu schreiben, dann sind selbst 3 Tage knapp, definitiv. Aber überall dort, wo es kleinere Fälle gibt, dürfte eine Ausbildung in Teilzeit machbar sein - zumal man ja bei einer tatsächlichen Stationsdauer von 8-9 Monaten auch eher das Ende eines Verfahrens mitbekommen könnte.

OJ1988 hat geschrieben:
Die stellen das ja so dar, als wäre das eine "im Vordringen befindliche" Unsitte und nicht eine seit Jahren und Jahrzehnten völlig gängige Praxis, deren Entstehen nicht zuletzt beflügelt hat, dass alle aufsichtsführenden Stellen da schön die Füße still gehalten haben.


Das spricht freilich nicht dagegen, das Problem jetzt doch mal anzugehen.

Zitat:
Die Argumentation der Anwaltschaft ist auch recht zynisch, bedenkt man, dass v.a. nach Noten eingestellt wird und nicht nach Stationserfahrung.


Oh ja, das Interview mit der Anwältin fand ich gut. Wie kann ein Referendar bloß auf die Idee kommen, die Stationszusage davon abhängig zu machen, dass er mindestens einen (!) Monat lang tauchen darf.

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