Tauchstation in Großkanzlei - schriftliche Vereinbarung?

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Tibor
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Re: Tauchstation in Großkanzlei - schriftliche Vereinbarung?

Beitrag von Tibor »

Es werden dann eben Krankenscheine auf die Referendarsverwaltung einprasseln und Urlaub wird jeweils für 3 Tage / Woche beantragt etc pp. Es ist praktisch unmöglich, eine volle Anwaltsstation bis ein paar Tage vor dem Examen zu haben. Nicht bei den Klausuranforderungen. Es wird darauf hinauslaufen, dass insbesondere die GK eine "2-Tage-Woche" vereinbart und man dann - oh Wunder oh Staun - entsprechend der betrieblichen Übung zum Abbummeln von Überstunden kommen wird.
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Re: Tauchstation in Großkanzlei - schriftliche Vereinbarung?

Beitrag von julée »

Vorgeschrieben ist aber die 3-Tage-Woche ;)
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[enigma]
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Re: Tauchstation in Großkanzlei - schriftliche Vereinbarung?

Beitrag von [enigma] »

julée hat geschrieben:
OJ1988 hat geschrieben:Die stellen das ja so dar, als wäre das eine "im Vordringen befindliche" Unsitte und nicht eine seit Jahren und Jahrzehnten völlig gängige Praxis, deren Entstehen nicht zuletzt beflügelt hat, dass alle aufsichtsführenden Stellen da schön die Füße still gehalten haben.
Das spricht freilich nicht dagegen, das Problem jetzt doch mal anzugehen.
Nunja, ich finde es durchaus befremdlich, dass Berufsträger, die sicher zu einem nicht unerheblichen Teil selbst von der Tauchmöglichkeit profitiert haben ihrem Nachwuchs eben jene Möglichkeit nun nehmen wollen, und das ohne jeden Ausgleich.
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Re: Tauchstation in Großkanzlei - schriftliche Vereinbarung?

Beitrag von OJ1988 »

Der Anteil an Prädikatsjuristen wächst eh bedenklich. #nachunsdiesintflut
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Re: Tauchstation in Großkanzlei - schriftliche Vereinbarung?

Beitrag von julée »

[enigma] hat geschrieben:
julée hat geschrieben:
OJ1988 hat geschrieben:Die stellen das ja so dar, als wäre das eine "im Vordringen befindliche" Unsitte und nicht eine seit Jahren und Jahrzehnten völlig gängige Praxis, deren Entstehen nicht zuletzt beflügelt hat, dass alle aufsichtsführenden Stellen da schön die Füße still gehalten haben.
Das spricht freilich nicht dagegen, das Problem jetzt doch mal anzugehen.
Nunja, ich finde es durchaus befremdlich, dass Berufsträger, die sicher zu einem nicht unerheblichen Teil selbst von der Tauchmöglichkeit profitiert haben ihrem Nachwuchs eben jene Möglichkeit nun nehmen wollen, und das ohne jeden Ausgleich.
Ich bin sicherlich die Letzte, die sinnvollen Lösungsvorschläge für das Problem mäßige, zeitintensive Ausbildung in der Anwaltsstation einerseits und fehlende Lernzeit andererseits gegenüber abgeneigt ist. Und sei es eine offizielle Tauch-/Lernphase vor den Klausuren (habe ich hier im Forum meiner Erinnerung nach schon öfters vorgeschlagen).
M. E. ist aber "das haben wir schon immer so gemacht", kein Grund es bis in alle Ewigkeit weiter so zu machen, selbst wenn man weiß, dass es so eigentlich Mist ist.

Und nachdem ich in 5 Monaten sicherlich deutlich mehr getan habe, als viele andere in 1, 3 oder max 4 Monaten Präsenzphase, hält sich mein schlechtes Gewissen in Grenzen. Und wenn damals vorab die klare Ansage gewesen wäre, dass vor den Klausuren 8 Monate à 3 Tage pro Woche erwartet werden, hätte ich das gar nicht schlecht gefunden - das hätte, man mag es kaum glauben, sogar meinen ursprünglichen Präferenzen entsprochen. Den verfallenen Resturlaub hätte ich dann eben im letzten Monat vor den Klausuren genommen. Bei dem Konzept hätte ich vermutlich sogar eher weniger für die Station getan.

edit: Typo
Zuletzt geändert von julée am Dienstag 21. Juni 2016, 12:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tauchstation in Großkanzlei - schriftliche Vereinbarung?

Beitrag von OJ1988 »

Es ist doch völlig lebensfremd, den Referendaren bei den derzeitigen Klausuranforderungen die einzige Zeit zu nehmen, in der sie sich wirklich mal flächendeckend zusammenhängend am Stück vorbereiten können. So öffnet man ja nur noch viel ärgeren Mauscheleien in allen Stationen und damit der Willkür Tür und Tor. Dann hängt der Examenserfolg eben auch schon davon ab, ob ich mir in den allerersten Stationen bereits den "günstigten" Ausbilder beschaffe, usw. usf. Wird dann komplett intransparent.
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Re: Tauchstation in Großkanzlei - schriftliche Vereinbarung?

Beitrag von julée »

OJ1988 hat geschrieben:Es ist doch völlig lebensfremd, den Referendaren bei den derzeitigen Klausuranforderungen die einzige Zeit zu nehmen, in der sie sich wirklich mal flächendeckend zusammenhängend am Stück vorbereiten können. So öffnet man ja nur noch viel ärgeren Mauscheleien in allen Stationen und damit der Willkür Tür und Tor. Dann hängt der Examenserfolg eben auch schon davon ab, ob ich mir in den allerersten Stationen bereits den "günstigten" Ausbilder beschaffe, usw. usf. Wird dann komplett intransparent.
Und jetzt ist es transparent? Eine Bekannte hat die Anwaltsstation komplett "daheim" gemacht und war im Ergebnis einen Monat lang auf Heimatbesuch und nebenbei nett mit dem Ausbilder unterwegs und hat dann 7 Monate lang nur gelernt. Andere sind mehrere Monate lang max. einmal pro Woche zu ihrem Ausbilder gegangen. Im Sinne der Ausbildung kann das doch auch nicht sein.

Ich gebe Dir Recht, es gibt ein Kontrollproblem und das Resultat wird vor allem mehr Vertuschung als bislang sein. Aber spätestens, wenn tatsächlich stichprobenartig die Vorlage der Ausbildungsarbeiten verlangt wird, dürfte es ja mit dem Schummeln bei irgendwelchen Listen schwierig werden.

Den Wert einer längeren zusammenhängenden Lernphase überschätzt Du m. E. Das Problem gerade der Anwaltsstation* ist es doch, dass dort in zeitlicher Hinsicht viel zu viel verlangt wird (nämlich oft 4 Tage / Woche und nicht nur 9-17 h), so dass am Ende daneben zu wenig Zeit zum Lernen übrig bleibt, so dass anschließend mehrere Monate reine Lernzeit nötig sind. Auf 8 Monate gestreckt, gäbe es doch viel mehr Zeit und Raum, sich effektiv vorzubereiten und Sachen mit etwas Abstand nochmal zu wiederholen, als wenn man innerhalb weniger Wochen "alles" machen muss. Den Sinn der Stationsausbildung im letzten Monat vor den Klausuren kann man aber in der Tat bezweifeln.


*Hinzu dürfte das Problem treten, dass die Ausbildung in der Anwaltsstation nicht immer wirklich diesen Namen verdient, sie also aus Referendarssicht weder im Hinblick auf die Klausuren noch auf die spätere Praxis einen echten Mehrwert bietet.
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Re: Tauchstation in Großkanzlei - schriftliche Vereinbarung?

Beitrag von [enigma] »

Ich hätte ja wie gesagt gar nichts dagegen, wenn man dann wenigstens anerkennt, dass das derzeitige System zumindest dann völlig unpraktikabel ist, wenn man den Referendaren in der Anwaltstation tatsächlich eine "richtige" und unverkürzte Stationsausbildung direkt vor dem Examen abverlangt. Würde man zB die Anwaltstation offiziell um 3 Monate verkürzen, was bei den meisten ja ohnehin inoffiziell so gehandhabt wird, hätte man gleiche Voraussetzungen für alle, weniger Bereitschaft zum Tauchen bei den Ausbildern und weniger Bedarf hieran bei den Referendaren.

Klar würde dann trotzdem gemauschelt werden, aber DANN könnte sich tatsächlich niemand beschweren, wenn das kontrolliert würde und Konsequenzen bis hin zur Kürzung der Unterhaltsbeihilfe hätte.
Zuletzt geändert von [enigma] am Dienstag 21. Juni 2016, 14:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tauchstation in Großkanzlei - schriftliche Vereinbarung?

Beitrag von OJ1988 »

Nein, jetzt ist es natürlich auch schon nicht transparent und ich hatte schon oft die gleiche Idee wie du (3-4 Monaten vorm Examen hochoffiziell "Lernzeit"); ich sage nur, dass das Gemauschel durch solche Ankündigungen noch zunehmen wird und zwar auf der gesamten Breite des Refs. Dann gewinnt im Zweifel noch mehr als jetzt der, der sich gewitzt überall durchschlängelt.

Unabhängig wie man zu dem Sinn von "zusammenhängenden Lernzeiten" steht, wird es dann künftig ein viel größeres Auseinanderklaffen bzgl. der "Netto-Lernzeit" geben.
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Re: Tauchstation in Großkanzlei - schriftliche Vereinbarung?

Beitrag von [enigma] »

Warum wird das Auseinanderklaffen größer als bei der bisherigen Regelung? Derzeit reicht die "Nettolernzeit" doch von ein paar Wochen bis hin zu 9 Monaten. Würde man die 3 Monate vor dem Examen komplett freistellen, könnten die Referendare sich nur noch maximal 6 zusätzliche Monate erschleichen. Das ist natürlich nach wie vor ein erheblicher Unterschied, aber gerade deshalb würden Kontrollen dann ja auch wirklich Sinn machen.
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Re: Tauchstation in Großkanzlei - schriftliche Vereinbarung?

Beitrag von Honigkuchenpferd »

julée hat geschrieben:
OJ1988 hat geschrieben:Es ist doch völlig lebensfremd, den Referendaren bei den derzeitigen Klausuranforderungen die einzige Zeit zu nehmen, in der sie sich wirklich mal flächendeckend zusammenhängend am Stück vorbereiten können. So öffnet man ja nur noch viel ärgeren Mauscheleien in allen Stationen und damit der Willkür Tür und Tor. Dann hängt der Examenserfolg eben auch schon davon ab, ob ich mir in den allerersten Stationen bereits den "günstigten" Ausbilder beschaffe, usw. usf. Wird dann komplett intransparent.
Und jetzt ist es transparent? Eine Bekannte hat die Anwaltsstation komplett "daheim" gemacht und war im Ergebnis einen Monat lang auf Heimatbesuch und nebenbei nett mit dem Ausbilder unterwegs und hat dann 7 Monate lang nur gelernt. Andere sind mehrere Monate lang max. einmal pro Woche zu ihrem Ausbilder gegangen. Im Sinne der Ausbildung kann das doch auch nicht sein.

Ich gebe Dir Recht, es gibt ein Kontrollproblem und das Resultat wird vor allem mehr Vertuschung als bislang sein. Aber spätestens, wenn tatsächlich stichprobenartig die Vorlage der Ausbildungsarbeiten verlangt wird, dürfte es ja mit dem Schummeln bei irgendwelchen Listen schwierig werden.

Den Wert einer längeren zusammenhängenden Lernphase überschätzt Du m. E. Das Problem gerade der Anwaltsstation* ist es doch, dass dort in zeitlicher Hinsicht viel zu viel verlangt wird (nämlich oft 4 Tage / Woche und nicht nur 9-17 h), so dass am Ende daneben zu wenig Zeit zum Lernen übrig bleibt, so dass anschließend mehrere Monate reine Lernzeit nötig sind. Auf 8 Monate gestreckt, gäbe es doch viel mehr Zeit und Raum, sich effektiv vorzubereiten und Sachen mit etwas Abstand nochmal zu wiederholen, als wenn man innerhalb weniger Wochen "alles" machen muss. Den Sinn der Stationsausbildung im letzten Monat vor den Klausuren kann man aber in der Tat bezweifeln.


*Hinzu dürfte das Problem treten, dass die Ausbildung in der Anwaltsstation nicht immer wirklich diesen Namen verdient, sie also aus Referendarssicht weder im Hinblick auf die Klausuren noch auf die spätere Praxis einen echten Mehrwert bietet.
Sicher ist das derzeitige System nicht in jeder Hinsicht glücklich. Es spricht aber doch sehr viel dafür, dass das, was hier geplant wird, es noch weiter verschlechtern würde. Wenn man das "Tauchen" wirklich abschaffen bzw. auf ein absolutes Mindestmaß reduzieren möchte, wäre zugleich wohl eine tiefgreifende Reform der Anwaltsstation geboten, die man dann aber wiederum auch nicht haben möchte. Außerdem ist es problematisch, wenn hier einzelne Bundesländer allein tätig werden, auch wenn es natürlich formal ihrer Zuständigkeit obliegt.
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Re: Tauchstation in Großkanzlei - schriftliche Vereinbarung?

Beitrag von OJ1988 »

[enigma] hat geschrieben:Warum wird das Auseinanderklaffen größer als bei der bisherigen Regelung? Derzeit reicht die "Nettolernzeit" doch von ein paar Wochen bis hin zu 9 Monaten. Würde man die 3 Monate vor dem Examen komplett freistellen, könnten die Referendare sich nur noch maximal 6 zusätzliche Monate erschleichen. Das ist natürlich nach wie vor ein erheblicher Unterschied, aber gerade deshalb würden Kontrollen dann ja auch wirklich Sinn machen.
Weil dann die üblichen Verdächtigen verstärkt anfangen würden, in allen Stationen so wenig zu machen wie möglich (sich Monate im Vorfeld über einzelne Ausbilder informieren, ständig krank sein, usw.). Viele "trauen" sich das aus Pflichtgefühl nicht.
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Re: Tauchstation in Großkanzlei - schriftliche Vereinbarung?

Beitrag von [enigma] »

Ok, aber in diesem Fall hätten dann wohl auch alle Verständnis dafür, wenn solche Fälle kontrolliert und geahndet würden. Das Problem ist ja, dass der Schwierigkeitsgrad des Examens eine Vorbereitung voraussetzt, die neben einer ernsthaften Stationsausbildung bis unmittelbar vor den Klausuren kaum zu leisten ist. Deshalb wird das Tauchen ja auch fast allerorts stillschweigend akzeptiert.
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Re: Tauchstation in Großkanzlei - schriftliche Vereinbarung?

Beitrag von OJ1988 »

Ja, eben. Verständnis hätte wohl jeder, aber es gäbe eben mMn auch die paar wenigen "Ehrlichen", die dieses Entlangschlingeln nicht mitmachen. Gerade die wären dann die großen Verlierer.
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Re: Tauchstation in Großkanzlei - schriftliche Vereinbarung?

Beitrag von [enigma] »

Aber das ist nach der derzeitigen Regelung doch auch so, nur extremer. Wer sich vor der Arbeit durch entsprechende Ausbilderauswahl drückt, hat mindestens 9 bis maximal 20 Monate reine Lernzeit, für diejenigen, die die Stationen erst nehmen, ist das natürlich utopisch.

Wenn wir mal davon ausgehen, dass das Tauchen tatsächlich effektiv verhindert werden könnte, dürften die durchschnittlichen Examensergebnisse bei gleichbleibenden Anforderungen deutlich sinken, die Durchfallquote steigen. Daran hat ja auch niemand ein Interesse. Also muss man sich doch entscheiden, ob man a) das Tauchen weiterhin toleriert oder b) das ganze System so ändert, dass auch ohne Tauchen eine vernünftige Examensvorbereitung möglich ist.
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