Welche materiell-rechtlichen Skripten?

Alle Themen rund um das Referendariat (Organisation, Ablauf, Wahlstation im Ausland etc.)

Moderator: Verwaltung

Antworten
Juratutorium
Power User
Power User
Beiträge: 413
Registriert: Dienstag 28. Januar 2014, 10:43
Ausbildungslevel: RA

Re: Welche materiell-rechtlichen Skripten?

Beitrag von Juratutorium »

OJ1988 hat geschrieben:Die c.i.c. wurde doch gerade erst "erfunden", um die als "Lücken" wahrgenommenen Leerstellen in der deliktischen Haftung zu überwinden. Von daher ist die c.i.c. historisch gesehen der Auffangtatbestand, nicht das Deliktsrecht.
Ja, aber in einem anderen Zusammenhang. Den hast du doch mit Sicherheit auswendig gelernt, also solltest du wissen, dass es in erster Linie um die Schwachstelle des § 831 ging. Ich habe zugegeben die Abhandlung von Jhering nicht gelesen. Dort steht wohl auch was von nichtigen Verträgen.

http://dlib-zs.mpier.mpg.de/mj/kleioc/0 ... %5f0005%22
Parabellum hat geschrieben:Naja. Sehen wir mal davon ab, dass das nicht in der NJW war, sondern wohl Atzler, MDR 1952, 464, 465 gemeint war.
Jetzt weiß ich auch, warum ich das Original nicht in der NJW in der Unibibliothek finden konnte. Den Artikel wollte ich nämlich rauskopieren. Knapp vorbei ist auch daneben. Es ist immer gut, wenn man solche Zitate zur Hand hat, dann kann man den Kollegen, die alles pauschal ins Blaue hinein bestreiten, ein Häppchen zuwerfen.
Benutzeravatar
JulezLaw
Mega Power User
Mega Power User
Beiträge: 1697
Registriert: Freitag 1. Januar 2016, 16:47
Ausbildungslevel: Doktorand

Re: Welche materiell-rechtlichen Skripten?

Beitrag von JulezLaw »

An dieser Stelle möchte ich mich kurz für die beste Unterhaltung für Bettlägerige bedanken! =D> Nur die Häufigkeit der Posts darf gern noch ein klein wenig zunehmen :D
The way I see it, every life is a pile of good things and bad things. The good things don’t always soften the bad things, but vice versa, the bad things don’t always spoil the good things and make them unimportant.
Juratutorium
Power User
Power User
Beiträge: 413
Registriert: Dienstag 28. Januar 2014, 10:43
Ausbildungslevel: RA

Re: Welche materiell-rechtlichen Skripten?

Beitrag von Juratutorium »

Dein Avatar ist interessant. Sehe ich da einen Batting Tee?
Juratutorium
Power User
Power User
Beiträge: 413
Registriert: Dienstag 28. Januar 2014, 10:43
Ausbildungslevel: RA

Re: Welche materiell-rechtlichen Skripten?

Beitrag von Juratutorium »

Parabellum hat geschrieben:Für mich klingt das zumindest so, als ob in der Quelle das genaue Gegenteil Deiner Kurzzusammenfassung stünde. Mag das mal jemand nachsehen?
Außer Enigma haben wir hier auch noch Parabellum...schon witzig, denn das ist nicht das NPD-Forum, aber egal.

Bitte schau nach. Ich würde mich wirklich freuen. Das heißt, ich kenne den Inhalt natürlich, weil Atzler in einem Lehrbuch darauf verweist, aber es wäre schön, wenn jemand meine Aussage bestätigen könnte. Klar, das macht keiner, oder zumindest nicht offiziell. Inoffiziell schauen das garantiert irgendwelche Leute nach, aber wenn der Faktencheck positiv für mich ausfällt, wird das Thema natürlich nicht mehr erwähnt ;)
Parabellum
Urgestein
Urgestein
Beiträge: 6850
Registriert: Dienstag 21. Juni 2011, 16:49
Ausbildungslevel: RA

Re: Welche materiell-rechtlichen Skripten?

Beitrag von Parabellum »

Juratutorium hat geschrieben:
Parabellum hat geschrieben:Für mich klingt das zumindest so, als ob in der Quelle das genaue Gegenteil Deiner Kurzzusammenfassung stünde. Mag das mal jemand nachsehen?
Bitte schau nach. Ich würde mich wirklich freuen. Das heißt, ich kenne den Inhalt natürlich, weil Atzler in einem Lehrbuch darauf verweist, aber es wäre schön, wenn jemand meine Aussage bestätigen könnte.
Moment. Oben hieß es dazu doch noch:
Juratutorium hat geschrieben:Kein Fall ist unlösbar! Das BGB ist ein Algorithmus, der jeden denkbaren Fall in den Griff bekommt. Das Problem eines Examenskandidaten liegt jedoch - wie von Atzler vor 60 Jahren in der NJW beschrieben - nicht darin, wie ein Richter eine gangbare Lösung zu finden, sondern darin, möglichst die vom JPA bevorzugte Lösung zu reproduzieren. Du siehst, ich bemühe diesbezüglich ein Zitat. Den Atzler kennt heutzutage natürlich keiner mehr, aber das ist nicht mein Problem.
Ich kann also zusammenfassen, dass es sich bei diesem Zitat um ein Blindzitat eines Textes, den Du nicht kennst, handelt?
"Ich sage nicht, dass man sich hier zu siezen hätte oder ähnlichen Quatsch. Bei einem Forum von Juristen für Juristen ist meine Erwartungshaltung aber trotzdem nochmal eine andere als bei der Kneipe um die Ecke." OJ1988
Juratutorium
Power User
Power User
Beiträge: 413
Registriert: Dienstag 28. Januar 2014, 10:43
Ausbildungslevel: RA

Re: Welche materiell-rechtlichen Skripten?

Beitrag von Juratutorium »

Nein, Atzler schrieb in einem seiner vielen Bücher "wie ich schon 1952 in einem Aufsatz in der xxxx schrieb, ist es so und so."

Was ich zitiert habe, war das "so und so" und als Quelle gab ich die xxxx an. Nun hatte ich die xxxx falsch in Erinnerung, es war die yyyy. Faktisch habe ich eine Stelle zitiert, wo er sich selbst zitiert hat. Klingt komisch, ist aber so.

Missverständnisse lassen sich aufklären. Hast du noch Fragen? Ich beantworte sie gerne.
Juratutorium
Power User
Power User
Beiträge: 413
Registriert: Dienstag 28. Januar 2014, 10:43
Ausbildungslevel: RA

Re: Welche materiell-rechtlichen Skripten?

Beitrag von Juratutorium »

Ich sehe es schon kommen: Demnächst wird auf Vroniplag ein Untersuchungsverfahren gegen mich eingeleitet.
Swann
Urgestein
Urgestein
Beiträge: 6456
Registriert: Donnerstag 28. Dezember 2006, 09:04

Re: Welche materiell-rechtlichen Skripten?

Beitrag von Swann »

Ich verstehe immer noch nicht, was genau deine These ist, die du hier so vehement wie unbeholfen vertrittst. Dass deinen OLG-Düsseldorf-Fall niemand hätte lösen können (musstest und konntest du es damals?)? Dass Kaiser überschätzt ist (dürfte eine Binsenweisheit sein)?
Juratutorium
Power User
Power User
Beiträge: 413
Registriert: Dienstag 28. Januar 2014, 10:43
Ausbildungslevel: RA

Re: Welche materiell-rechtlichen Skripten?

Beitrag von Juratutorium »

Was hier abläuft ist schon irgendwie bemerkenswert. Meine Originalaussage lautet:
Das Problem eines Examenskandidaten liegt jedoch - wie von Atzler vor 60 Jahren in der NJW beschrieben - nicht darin, wie ein Richter eine gangbare Lösung zu finden, sondern darin, möglichst die vom JPA bevorzugte Lösung zu reproduzieren.
Das Einzige, worüber in diesem Zusammenhang diskutiert wird, ist, ob das Zitat aus der NJW oder der MDR stammt. Der Inhalt ist anscheinend völlig egal. Es geht ausschließlich um die Glaubwürdigkeit des Zitierenden. Dieses Beispiel beschreibt die Diskussionskultur auf diesem Forum perfekt.

Es hat natürlich mit den Leuten zu tun, die hier die Postings kommentieren. Selbst schreiben sie ja nichts, was auch nur ansatzweise einen inhaltlichen Beitrag darstellen könnte, sie kritisieren ausschließlich. Das liegt vermutlich daran, dass sie sich nicht trauen, etwas inhaltlich beizutragen, weil sie genau wissen, dass es auf der Stelle zerrissen wird. Das ganze Forum scheint mir von der ständigen Bemühung inspiriert, als Erster in neuen Beiträgen Fehler zu finden, Widersprüche aufzudecken und Schwächen bloßzustellen.

Mal schauen, ob sich das mit der Zeit ändert. Vermutlich ist das so evolutinärer Prozess: Die Opfer sind irgendwann verschwunden und die Raubtiere blieben übrig und warten auf neue Beute.
Swann
Urgestein
Urgestein
Beiträge: 6456
Registriert: Donnerstag 28. Dezember 2006, 09:04

Re: Welche materiell-rechtlichen Skripten?

Beitrag von Swann »

Diese Aussage ist auch recht banal. Denn natürlich steigern sich die Chancen auf hohe Punkte, wenn man die Musterlösung eigenständig reproduziert. Idealerweise sollte die Wahrscheinlichkeit hierfür steigen, wenn man eine praktisch gangbare Lösung abfasst.
Verfehlt man die Musterlösung aus diesem oder jenen Grund, wahrt man die Chancen auf hohe Punkte am Besten, wenn man eine sinnvoll begründete, praxistaugliche Leistung abgibt, weil die Korrektoren, die typischerweise Praktiker sind, so etwas lieber lesen als Verrenkungen, die auf eine erahnte Lösungsskizze zielen.
Und Atzler sollten wir vielleicht heraushalten, wenn der Inhalt seiner Abhandlungen hier nur im Stille-Post-Verfahren eingeführt werden kann.
Juratutorium
Power User
Power User
Beiträge: 413
Registriert: Dienstag 28. Januar 2014, 10:43
Ausbildungslevel: RA

Re: Welche materiell-rechtlichen Skripten?

Beitrag von Juratutorium »

Swann hat geschrieben:Ich verstehe immer noch nicht, was genau deine These ist, die du hier so vehement wie unbeholfen vertrittst. Dass deinen OLG-Düsseldorf-Fall niemand hätte lösen können (musstest und konntest du es damals?)? Dass Kaiser überschätzt ist (dürfte eine Binsenweisheit sein)?
Sorry, ich war gerade mit dem letzten Posting beschäftigt.

Es ging um den Nutzen der Kaiserskripte, worauf ich die Behauptung aufstellte, dass Kaiser Skripten rückwärts vorbereiten, d.h. auf Termine, die bereits gelaufen sind. Dann kamen wir auf verschiende Exit-Strategien (Notfall-Lösungen) und dies wurde anhand des Düsseldorfer Falles exemplarisch durchgespielt, der sich interessanterweise durchaus für sowas anbietet.

Danach kamen die üblichen Einwände, der üblichen Verdächtigen, dass immer alles falsch, unzutreffend oder unpräzise sei, und die Diskussion endete, wie immer im gegenseitigen Runtermachen der Beteiligten in einer Art und Weise, die an das Niveau des US-Wahlkampfs erinnert.
Juratutorium
Power User
Power User
Beiträge: 413
Registriert: Dienstag 28. Januar 2014, 10:43
Ausbildungslevel: RA

Re: Welche materiell-rechtlichen Skripten?

Beitrag von Juratutorium »

Swann hat geschrieben:Diese Aussage ist auch recht banal.
Das sehe ich zwar auch so, aber hier wird bekanntlicherweise selbst die banalste Banalität bestritten. Das ist ein Besonderheit dieses Forums. Es kann einfach nicht sein, dass jemand mit einer Aussage ungeschoren davonkommt. Vermutlich gibt es hier einen internen Score und wer hier nicht jedes Posting komplett zur Sau macht, verschenkt Punkte in der ewigen Bestenliste. Am Ende des Jahres wird abgerechnet und der Gewinner bekommt einen Gutschein vom Beck Verlag.
OJ1988
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 4492
Registriert: Freitag 24. Januar 2014, 21:54
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Welche materiell-rechtlichen Skripten?

Beitrag von OJ1988 »

Juratutorium hat geschrieben:
Es ging um den Nutzen der Kaiserskripte, worauf ich die Behauptung aufstellte, dass Kaiser Skripten rückwärts vorbereiten, d.h. auf Termine, die bereits gelaufen sind. Dann kamen wir auf verschiende Exit-Strategien (Notfall-Lösungen) und dies wurde anhand des Düsseldorfer Falles exemplarisch durchgespielt, der sich interessanterweise durchaus für sowas anbietet.
Ist immer noch falsch, da die "Notfalllösung" von Kaiser einfach lautet "machs über § 812 I 1 Alt. 2 oder §§ 280, 241 II BGB". In dem von dir angesprochenen OLG-Fall hätte man damit gerade keinen Blumentopf gewonnen.
julée
Fossil
Fossil
Beiträge: 13077
Registriert: Freitag 2. April 2004, 18:13
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: Welche materiell-rechtlichen Skripten?

Beitrag von julée »

OJ1988 hat geschrieben:
Juratutorium hat geschrieben:
Es ging um den Nutzen der Kaiserskripte, worauf ich die Behauptung aufstellte, dass Kaiser Skripten rückwärts vorbereiten, d.h. auf Termine, die bereits gelaufen sind. Dann kamen wir auf verschiende Exit-Strategien (Notfall-Lösungen) und dies wurde anhand des Düsseldorfer Falles exemplarisch durchgespielt, der sich interessanterweise durchaus für sowas anbietet.
Ist immer noch falsch, da die "Notfalllösung" von Kaiser einfach lautet "machs über § 812 I 1 Alt. 2 oder §§ 280, 241 II BGB". In dem von dir angesprochenen OLG-Fall hätte man damit gerade keinen Blumentopf gewonnen.
Eben. Und selbst wer auf die verwegene Idee gekommen sein sollte, einfach so § 823 I BGB zu bejahen, dürfte die wesentlichen Probleme des Falls grandios verpassen, wenn er weder sauber begründet hat, warum er ausgerechnet einen deliktischen Anspruch für gegeben hält, noch irgendwo (sei es als "Zwar (...) aber (...)" oder tatsächlich in einem Hilfsgutachten) dargelegt hat, warum vertragliche Ansprüche ausscheiden. Dann ist man aber quasi bei der Musterlösung. Und auf diese Lösung kann man auch kommen, wenn man im Rahmen der Lösungsskizze zunächst vertragliche Ansprüche durchprüft und feststellt, dass die nicht eingreifen, und dann - unter der Prämisse einer Klageabweisung - auch noch § 823 I BGB durchprüft und feststellt, dass es vielleicht doch keinen Gleichlauf beider Ansprüche gibt - mal ganz davon abgesehen, dass es auch vertretbar sein dürfte, § 823 I BGB zu verneinen.

Im Übrigen dürfte § 823 I BGB als Notfallplan eine ziemlich mutige Nummer sein, weil es gar nicht so einfach ist, einen Anspruch aus § 823 I BGB sauber durchzuprüfen: was ist das verletzte Rechtsgut?, wie steht es ggf um die Aktivlegimation?, was ist die Handlung?, Verschulden (!), Kausalität und Schaden - demgegenüber ist § 280 I BGB eine simple Angelegenheit, weil um Anspruch dem Grunde nach im Wesentlichen nur irgendwas Vernünftiges zum Vertrag und zur Pflichtverletzung geschrieben werden muss, wo man sich möglicherweise tatsächlich mit geschickt zusammengestellten Fetzen aus dem Aktenstück auf 3-4 Punkte retten kann.
"Auch eine stehengebliebene Uhr kann noch zweimal am Tag die richtige Zeit anzeigen; es kommt nur darauf an, daß man im richtigen Augenblick hinschaut." (Alfred Polgar)
Benutzeravatar
thh
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 5278
Registriert: Dienstag 18. August 2009, 15:04
Ausbildungslevel: Interessierter Laie

Re: Welche materiell-rechtlichen Skripten?

Beitrag von thh »

Juratutorium hat geschrieben:Den Atzler kennt heutzutage natürlich keiner mehr, aber das ist nicht mein Problem.
Atzler Schröder? Klar kennt man den, aus dem Fernsehen.
Deutsches Bundesrecht? https://www.buzer.de/ - tagesaktuell, samt Änderungsgesetzen und Synopsen
Gesetze mit Rechtsprechungsnachweisen und Querverweisen? https://dejure.org/ - pers. Merkliste u. Suchverlauf
Antworten