Examensvorbereitung

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Juratutorium
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Re: Examensvorbereitung

Beitrag von Juratutorium »

Ara hat geschrieben:Du hast ja selbst behauptet der Mandant sei ergebnisorientiert. Was in vielen Fällen übrigens gar nicht stimmt...
Also deine Postings sind an Blödsinnigkeit wirklich nicht mehr zu toppen.
Ansonsten funktionieren ZPO und BGB nicht wie ein Computerpogramm... Auf Argumente verzichte ich zwecks Offenkundigkeit.
Wie immer bist du ein Meister beim Griff ins Klo und es ist wirklich beeindruckend, dass du kein einziges mal vorbeigreifst. Das ist schon fast mit Artistik gleichzusetzen. Du bist wirklich reif für den Zirkus. In gewisser Weise hast du damit meinen vollsten Respekt. Wenn Leute über außergewöhnliche Fähigkeiten verfügen, muss man das auch mal positiv herausstellen.

Die ZPO ist der Sache nach ein Betriebssystem und das BGB ist die Software, die auf diesem Betriebssystem läuft. Die Hardware, auf der das ganze System läuft, ist der Richter.

Juristische Normenketten lassen sich wie Flussdiagramme aufbauen, z.B. die Diagramme zum Schuldrecht von Hirsch (http://www.nomos-shop.de/infoPopup.aspx?product=20678&tab=3 (Verwaister Link automatisch entfernt)). Funktionell handelt es sich dabei natürlich um einen Algorithmus. Das BGB ist wie ein typisches Programm aufgebaut. Die haben sogar die Definitionen an den Anfang gezogen und das ist für die damalige Zeit extrem beeindruckend.


P.S.: In meinem Studienbuch ist Informatik als Doppelstudium verzeichnet.
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Ara
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Re: Examensvorbereitung

Beitrag von Ara »

Juratutorium hat geschrieben: Die ZPO ist der Sache nach ein Betriebssystem und das BGB ist die Software, die auf diesem Betriebssystem läuft. Die Hardware, auf der das ganze System läuft, ist der Richter.
Also ich hab kein Informatik in meinem Studienbuch... Aber ne Rechnung liefert auf nem 8086er, nem Pentium und nem Athlon immer das gleiche Ergebnis beim Einsatz der gleichen Software und dem gleichen OS. Es mag mal schneller oder langsamer gehen, aber das Ergebnis ist immer gleich. Komisch... Bei verschiedenen Richtern kommt aber nicht immer das selbe Ergebnis raus.

Man könnte fast meinen, deine unbelegte Behauptung ist völliger Quatschkram...
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
Gelöschter Nutzer

Re: Examensvorbereitung

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Juratutorium hat geschrieben:Die ZPO ist der Sache nach ein Betriebssystem und das BGB ist die Software, die auf diesem Betriebssystem läuft. Die Hardware, auf der das ganze System läuft, ist der Richter.

Juristische Normenketten lassen sich wie Flussdiagramme aufbauen, z.B. die Diagramme zum Schuldrecht von Hirsch (http://www.nomos-shop.de/infoPopup.aspx?product=20678&tab=3 (Verwaister Link automatisch entfernt)). Funktionell handelt es sich dabei natürlich um einen Algorithmus. Das BGB ist wie ein typisches Programm aufgebaut. Die haben sogar die Definitionen an den Anfang gezogen und das ist für die damalige Zeit extrem beeindruckend.

P.S.: In meinem Studienbuch ist Informatik als Doppelstudium verzeichnet.
Wenn Du das unbedingt mit Computerprogrammen vergleichen möchtest, wäre darauf hinzuweisen, dass diese auch nur so gut sind wie deren Entwickler, ein solches Programm oder Betriebssystem bleibt extrem buganfällig und ist mitunter fortwährend updatebedürftig. Wenn der Benutzer des Programms nicht ständig um Updateversionen bemüht ist und dazu nicht einmal fähig ist, dieses mangels Kompatibilität zu aktualisieren, bleibt davon nur allzu bald ein Schrotthaufen übrig. Außerdem müssen ständig neue Programme und Tools für neue Problemfelder entwickelt werden - und Du meinst wirklich, das sei so ohne Studium machbar? :D
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Tibor
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Re: Examensvorbereitung

Beitrag von Tibor »

Ah, der Subsumtionsautomat iSv Rotteck! Ich dachte diese Idee hätten wir längst überwunden.
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Juratutorium
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Re: Examensvorbereitung

Beitrag von Juratutorium »

Ara hat geschrieben:Also ich hab kein Informatik in meinem Studienbuch... Aber ne Rechnung liefert auf nem 8086er, nem Pentium und nem Athlon immer das gleiche Ergebnis beim Einsatz der gleichen Software und dem gleichen OS. Es mag mal schneller oder langsamer gehen, aber das Ergebnis ist immer gleich. Komisch... Bei verschiedenen Richtern kommt aber nicht immer das selbe Ergebnis raus.
Das ist ein Einwand, auf den es sich ausnahmsweise mal lohnt, darauf einzugehen. Der Oberbegriff lautet Rechtsunsicherheit. Die Frage ist, woran liegt es?

Dass es sich bei dem Gesetz der Sache nach um ein Computerprogramm handelt, ist evident. Von mir aus kann man es auch nur als Programm bezeichnen, weil es 1896 noch keine Computer gab. Letztlich ist es eine Folge von Anweisungen. Die einfachsten Anweisungen existieren heutzutage im Strafrecht (if a then b). Das gesamte ALR war so aufgebaut. Das BGB hat demgegenüber weitgehend eine modulare Struktur.

Divergenzen entstehen - abgesehen von Programmfehlern - auch nicht in der Theorie, sondern bei der Anwendung durch Menschen und dort auf mehreren Ebenen:

1. Auf tatsächlicher Ebene ist es die Beweiswürdigung. Begriffe wie "mit an Sicherheit grenzende Überzeugung" und "Glaubwürdigkeit von Zeugen" sind mit einem Anspruch der absoluten Sicherheit unvereinbar. Ein Computer kennt nur 0 und 1, was einem geöffneten bzw. einem geschlossenen Schaltkreis entspricht. Da geht es um Stromkreise, die fließen oder nicht. In Jura hast du vielleicht auch schon mal was von liquet und non liquet gehört.

Das ganze Beweisrecht ist ohnehin ein Thema für sich, weil es 1933 aus der österreichischen ZPO übernommen wurde, ohne dabei die Beweislastregeln des BGB anzupassen. Vor 1933 wurde Beweis hauptsächlich durch Eid erbracht. Der Beklagte musste beschwören, dass die Behauptung des Klägers nicht zutraf. Wollte er das nicht, konnte er den Eid an den Kläger schieben, der dann seinen eigenen Vortrag beschwören musste. Der beeidete Vortrag war damals als wahr zu unterstellen, womit offensichtlich der tatsächliche Unsicherheitsfaktor wegdefiniert wurde. Im Zweifel schloss sich dem Zivilverfahren jedoch ein Strafverfahren mit Amtsaufklärung wegen Meineids an.

2. Auf rechtlicher Ebene gibt es mehrere Unsicherheitsfaktoren
a. Das Programm ist unbekannt
Während ein Computer das Programm vollständig im Speicher hat, kann es sein, dass der menschliche Rechtsanwender die entscheidungserhebliche Norm noch nie gesehen hat. Hand aufs Herz, was steht in § 2385 BGB? Letztens war im Examen § 853 BGB entscheidungsrelevant. Das ist die letzte Norm des Schuldrechts und die kannte auch nicht jeder.

b. Das Programm läuft falsch ab
Wer kennt ihn nicht, den klassischen Aufbaufehler? Das Programm ist bekannt, aber der korrekte Ablauf wird nicht eingehalten. Auch das kann vorkommen, weil Menschen im Gegensatz zu Maschinen gegen Handlungsanweisen bewusst oder unbewusst verstoßen können. Auch Richter machen systematische Fehler.

c. Die Programmiersprache ist "deutsch"
Im Gegensatz zu C++ oder Java oder Python oder einer beliebigen anderen Programmiersprache ist die deutsche Sprache nicht trennscharf. Während Tatbestandsmerkmale als BOOLEAN definiert sind, das heißt sie liegen entweder vor (TRUE) oder nicht (FALSE), kann das bei Begriffen aus der deutschen Sprache nicht einfach so festgestellt werden.

Die Kernaufgabe (Skill) des Juristen ist es, die deutsche Sprache so trennscharf aufzubereiten, dass das Programm ablaufen kann. Das kann ein Computer (noch) nicht leisten und deshalb gibt es bislang auch noch kein entsprechendes Expertensystem. Es wird jedoch bereits daran gearbeitet. In der Zukunft wird Jura weitgehend automatisiert sein und Richter werden die Entscheidungen von Computern nur noch überprüfen, sofern dagegen ein Einspruch eingelegt wird. Das Mahnverfahren ist sozusagen die Vorstufe dessen, was in absehbarer Zeit zwingend kommen wird.

Kurz gefasst: Der Grund, dass Richter nicht - wie dein Computer - immer zum selben Ergebnis kommen, liegt hauptsächlich daran, dass Menschen keine Maschinen sind. Aus demselben Grund werden in der Fabrikation bestimmte Vorgänge, bei denen extreme Präzision erforderlich ist, heutzutage von speziellen Robotern vorgenommen. Du kannst ja mal versuchen einen Chip von Hand herzustellen. Der vorgeschriebene Ablauf ist übrigens auch dort ein Programm.
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Tibor
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Re: Examensvorbereitung

Beitrag von Tibor »

Und wie geht der Computer mit Typusbegriffen um?
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Re: Examensvorbereitung

Beitrag von Juratutorium »

Das läuft unter dem Begriff "objektorientierte Programmierung". Dein Typusbegriff ist nichts anderes als eine Klasse von Elementen mit bestimmten Eigenschaften.
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Re: Examensvorbereitung

Beitrag von Juratutorium »

Übrigens können Computer mittlerweile auch "weiche" Entscheidungen treffen. Das läuft unter den Begriff "Fuzzy Logic" und dazu gibt es sogar rechtstheoretische Aufsätze. Beispiel: https://epub.ub.uni-muenchen.de/4882/1/4882.pdf
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Tibor
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Re: Examensvorbereitung

Beitrag von Tibor »

Juratutorium hat geschrieben:Das läuft unter dem Begriff "objektorientierte Programmierung". Dein Typusbegriff ist nichts anderes als eine Klasse von Elementen mit bestimmten Eigenschaften.
Die bestimmten Eigenschaften lassen sich aber nicht quantifizieren, nicht einmal deutlich sprachlich gewichten. Dennoch muss man diese in einen Abwägungsprozess einstellen.
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Re: Examensvorbereitung

Beitrag von Juratutorium »

Ich sagte bereits, dass Computer bislang noch nicht in der Lage sind komplexe Abwägungen zu treffen. Mit Begriffen wie "angemessen" kann ein Computer derzeit noch nicht viel anfangen, aber das ändert sich rapide (vgl. Fuzzy Logic). Letztens hat Google ein Programm vorgestellt, das Go auf Weltklasseniveau spielt (http://www.zeit.de/digital/internet/201 ... go-alphago). Die Forschung geht in die Richtung, selbstlernende Programme zu erschaffen, die sowas wie ein Bauchgefühl entwickeln können, änlich dem eines Menschen. Sobald die den Touring-Test (https://de.wikipedia.org/wiki/Turing-Test) bestehen, wird die Justiz nicht zuletzt aus Kostengründen auf das Minimum zurückgefahren.
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Tibor
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Re: Examensvorbereitung

Beitrag von Tibor »

Dein Wort in Finanzministers Ohr, der seine Justiz derzeit noch lieber mit Pentium Single-Core und Win XP ausstattet.
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Ara
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Re: Examensvorbereitung

Beitrag von Ara »

Juratutorium hat geschrieben:
Das ist ein Einwand, auf den es sich ausnahmsweise mal lohnt, darauf einzugehen. Der Oberbegriff lautet Rechtsunsicherheit. Die Frage ist, woran liegt es?
Nein lautet er nicht.
Juratutorium hat geschrieben:
Dass es sich bei dem Gesetz der Sache nach um ein Computerprogramm handelt, ist evident. Von mir aus kann man es auch nur als Programm bezeichnen, weil es 1896 noch keine Computer gab. Letztlich ist es eine Folge von Anweisungen. Die einfachsten Anweisungen existieren heutzutage im Strafrecht (if a then b). Das gesamte ALR war so aufgebaut. Das BGB hat demgegenüber weitgehend eine modulare Struktur.
Das traurige ist, dass dein Fehlschluss hier so offensichtlich ist, dass man ihn dir eigentlich nicht erklären müsste. Könnte es nicht möglicherweise sein, dass A (Gesetz) nicht B (Computerprogramm) ist, sondern A und B einfach gemeinsam den Regeln von C (Logik) folgen? Oder ist ein Apfel auch eine Birne weil beide mehr oder weniger saftige Baumobstsorten sind?

Selbst wenn man deinen irren Gehirngängen folgen würde, wäre der richtige (und logische Schluss) nicht, dass Gesetze Computerprogramme sind, sondern dass Computerprogramme einfach nur Gesetze sind die ablaufen. Schließlich gibt es die Gesetze schon länger.
Juratutorium hat geschrieben:
Divergenzen entstehen - abgesehen von Programmfehlern - auch nicht in der Theorie, sondern bei der Anwendung durch Menschen und dort auf mehreren Ebenen:

blablbla viel bullshit blablabla

Kurz gefasst: Der Grund, dass Richter nicht - wie dein Computer - immer zum selben Ergebnis kommen, liegt hauptsächlich daran, dass Menschen keine Maschinen sind. Aus demselben Grund werden in der Fabrikation bestimmte Vorgänge, bei denen extreme Präzision erforderlich ist, heutzutage von speziellen Robotern vorgenommen. Du kannst ja mal versuchen einen Chip von Hand herzustellen. Der vorgeschriebene Ablauf ist übrigens auch dort ein Programm.
Erstens finde ich es niedlich, dass du hier immer wieder zu irgendwelche komischen Geschichtskursen ausholst und alle belehren willst. So als würdest du dich diebisch freuen hier irgendwelches Spezialwissen aufzutischen. In den meisten Fällen ist es aber schlicht Trivialwissen gepaart mit inhaltlichen Fehlern.

Aber ansonsten hast du bei deiner sehr langen Aufzählen vergessen, dass es Menschen gibt, die Sachen einfach unterschiedlich beurteilen. In der heutigen Zeit werden Gewaltdelikte als schwerer angesehen als Eigentums/Vermögensdelikte. Das war vor einigen Jahrzehnten noch ganz anders. Und auch der Richter in Schleswig-Holstein wird, ganz ohne irgendwelche "Fehler" zu machen, häufig zu einem ganz anderen Ergebnis kommen, als der Richter in Baden-Württemberg, der ebenfalls keinen "Fehler" macht... Oder um es ganz klar aufzuzeigen: Obwohl SH und BW die absolut gleichen Gesetze haben, landet der Ladendieb in BW spätestens beim 3. mal vor dem Richter, in SH macht die StA n § 153a. Beides ist bis zu einem gewissen Grad vertretbar. Und auch ob ein Vergewaltiger nun 5 Jahren oder 5 Jahren und 6 Monate bekommt, ist doch nicht festgeschrieben, wie das Ergebnis einer mathematischen Gleichung. Die Zeit der "Punktstrafe" haben wir glaub ich schon lange hinter uns gelassen.

Aber es zeigt sich mehr und mehr, dass du schlicht Jura völlig missverstanden hast. Wenn man also das Prüfungssystem tatsächlich kritisiert, dann wohl eher, dass du (anscheinend? Möglicherweise?) irgendwie auch die Prüfung geschafft hast.
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
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Re: Examensvorbereitung

Beitrag von Juratutorium »

Tibor hat geschrieben:Dein Wort in Finanzministers Ohr, der seine Justiz derzeit noch lieber mit Pentium Single-Core und Win XP ausstattet.
Überhaupt nicht! Wenn die Justiz von computergestützten Expertensystemen verwaltet wird, dann bist du arbeitslos und ich bin arbeitslos. Wir können dann noch nicht mal als Taxifahrer anfangen, denn die gibt es dank selbstfahrender Autos bald auch nicht mehr. Es ist demzufolge wunderschön, dass die Justiz noch mit alten Pentiums arbeitet. Von mir aus können die das System auch gerne auf MS-DOS zurückrollen.
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Re: Examensvorbereitung

Beitrag von Juratutorium »

Ara hat geschrieben:Blupp
Komm Alter, lass stecken! Du bist mir echt zuviel Loopy (http://www.flamewarriorsguide.com/warriorshtm/loopy.htm), um mich weiter mit deinen Einwänden zu beschäftigen.
Gelöschter Nutzer

Re: Examensvorbereitung

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

@Juratutorium
Du siehst eindeutig zu viel Science Fiction. :lmao:
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