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BeitragVerfasst: Mittwoch 19. Juli 2017, 09:53 
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Hallo zusammen,

ich habe mir neulich die Frage gestellt, wie viel Zeit zwischen der ersten juristischen Staatsprüfung und dem Referendariat vergehen darf und ob es hierfür überhaupt eine Höchstgrenze gibt. Das hat keinen Ansatzpunkt in meiner Ausbildung, es interessiert mich nur und ich habe in der JAPO nichts gelesen dazu. :-)
Weiß jemand was?

LG


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BeitragVerfasst: Mittwoch 19. Juli 2017, 10:02 
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Eine Höchstgrenze ist mir nicht bekannt.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 19. Juli 2017, 10:41 
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Den meisten Bundesländern ist es völlig egal, welche Zeit vergangen ist. Das gilt z.B. für NRW und Bayern. Es gibt aber auch Bundesländer, die andere Regelungen haben wie z.B. Baden-Württemberg. § 37 III JAPrO lautet etwa:

Zitat:
(3) Der Zulassungsantrag ist abzulehnen, wenn der Bewerber für den Vorbereitungsdienst ungeeignet oder, insbesondere wegen eines Verbrechens oder vorsätzlichen Vergehens, für den Erwerb der Befähigung zum Richteramt nicht würdig ist. Der Zulassungsantrag soll abgelehnt werden, wenn

1. der Antrag und die nach Absatz 2 erforderlichen Unterlagen nicht innerhalb der gesetzten Fristen vorgelegt wurden,

2. die Zulassung erst für einen Zeitpunkt nach Ablauf von vier Jahren seit Ablegung der Ersten juristischen Prüfung oder der Ersten juristischen Staatsprüfung beantragt wurde,

3. der Bewerber aus einem früher begonnenen Vorbereitungsdienst vorzeitig entlassen wurde oder

4. die Übernahme aus dem Vorbereitungsdienst eines anderen Bundeslands beantragt wird

und hierfür ein wichtiger Grund nicht vorliegt.


Man darf allerdings annehmen, dass der wichtige Grund weit ausgelegt wird, so dass darunter neben ambitionierteren Promotionsvorhaben noch vieles andere fallen wird.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 19. Juli 2017, 11:41 
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Danke für die Antworten =D>


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BeitragVerfasst: Mittwoch 19. Juli 2017, 17:35 
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Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Den meisten Bundesländern ist es völlig egal, welche Zeit vergangen ist. Das gilt z.B. für NRW und Bayern. Es gibt aber auch Bundesländer, die andere Regelungen haben wie z.B. Baden-Württemberg. § 37 III JAPrO lautet etwa:

Zitat:
(3) Der Zulassungsantrag ist abzulehnen, wenn der Bewerber für den Vorbereitungsdienst ungeeignet oder, insbesondere wegen eines Verbrechens oder vorsätzlichen Vergehens, für den Erwerb der Befähigung zum Richteramt nicht würdig ist. Der Zulassungsantrag soll abgelehnt werden, wenn

1. der Antrag und die nach Absatz 2 erforderlichen Unterlagen nicht innerhalb der gesetzten Fristen vorgelegt wurden,

2. die Zulassung erst für einen Zeitpunkt nach Ablauf von vier Jahren seit Ablegung der Ersten juristischen Prüfung oder der Ersten juristischen Staatsprüfung beantragt wurde,

3. der Bewerber aus einem früher begonnenen Vorbereitungsdienst vorzeitig entlassen wurde oder

4. die Übernahme aus dem Vorbereitungsdienst eines anderen Bundeslands beantragt wird

und hierfür ein wichtiger Grund nicht vorliegt.


Man darf allerdings annehmen, dass der wichtige Grund weit ausgelegt wird, so dass darunter neben ambitionierteren Promotionsvorhaben noch vieles andere fallen wird.


Zumal Nr. 2 nicht angewendet wird, wenn der Bewerber in den vier Jahren vor Antragstellung überhaupt irgendwie juristisch tätig war, dafür reicht schon eine Tätigkeit als Korrekturassistent. Mir ist kein Fall bekannt, in dem es bei BaWü deswegen Probleme gegeben hat. Was natürlich auch daran liegt, dass man bei einer derart langen Zeit immer einen wichtigen Grund oder irgend ne juristische Tätigkeit nachweisen kann.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 19. Juli 2017, 17:55 
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Diese Verwaltungspraxis war mir nicht bekannt. Der Wortlaut gibt das m.E. auch nicht wirklich her (sofern man es nicht irgendwie in Zusammenhang mit dem wichtigen Grund stellt).

Ich hatte mir aber schon gedacht, dass das in der Praxis jedenfalls über den wichtigen Grund alles andere streng gehandhabt wird. Es ist ja auch schon eine Ausnahme, dass Baden-Württemberg dazu überhaupt irgendwelche Einschränkungen vorsieht.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 19. Juli 2017, 20:43 
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Eben. Der Wortlaut gibt das in der Tat nicht her, aber mir wurde damals vom OLG Karlsruhe gesagt, dass das gängige Praxis und eigentlich nie ein Problem sei. Mich betraf das nicht, weil ich nen wichtigen Grund UND jede Menge juristische Tätigkeiten hatte. Ein Kollege aus dem Ref hatte das nicht, konnte aber nachweisen, dass er zwei Jahre lang Korrekturassistent war. Das hat gereicht.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 19. Juli 2017, 20:49 
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Wobei man die Tätigkeit als Korrekturassistent ja durchaus auch als "wichtigen Grund" ansehen könnte. Irgendjemand muss ja auch die Drecksarbeit machen. :)

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BeitragVerfasst: Mittwoch 19. Juli 2017, 20:54 
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Wenn man so viel korrigiert, dass man beim besten Willen keine Zeit mehr fürs Ref hat, dann ja :D

Ich finde die Regelung sowieso sehr fragwürdig. Wenn alle Bundesländer das machen und konsequent durchsetzen würden, würde das erste Examen ja nach ein paar Jahren (und 4 Jahre sind ja jetzt auch keine Ewigkeit) faktisch wirkungslos, das wäre schon krass.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 19. Juli 2017, 21:08 
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Ist denn das überhaupt mit Art 12 GG vereinbar? Das Ref ist zwingend vor dem 2. Examen abzulegen und somit Berufszugangsvoraussetzung auch für die Anwaltschaft; ich sehe keine zwingenden Gründe des Allgemeinwohls, einem Uniabsolventen, der einfach 5 Jahre in Australien surfen war (kein wichtiger Grund), den Zugang zum Ref pauschal zu verweigern.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 19. Juli 2017, 21:11 
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Deshalb ist es wohl ne "soll" Regelung und wird (afaik) nie durchgesetzt. Irgend ein Grund findet sich immer. Wahrscheinlich reicht es sogar, wenn man verspricht, seinen Schönfelder in der Zeit immer schön nachsortiert zu haben ;) Ich hatte übrigens auch nen Platz in Berlin. Die Position 1 auf der Warteliste war jemand, der in den 90ern (!) den Antrag gestellt und seinen Antritt seitdem regelmäßig verschoben hat (was mittlerweile afaik nicht mehr geht).

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Zuletzt geändert von [enigma] am Mittwoch 19. Juli 2017, 21:14, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 19. Juli 2017, 21:13 
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Das ist eine sehr gute Frage, die ich mir auch schon gestellt habe. Das könnte auch der Grund für die Verwaltungspraxis sein, die [enimga] hier geschildert hat, durch die die Norm eingeschränkt wird.

Ein solches Gesuch kann m.E. - außer bei Unwürdigkeit im engeren Sinne und formalen Dingen - nur zurückgewiesen werden, wenn derjenige (im Moment) wohl nicht mehr über die erforderlichen Kenntnisse für den Vorbereitungsdienst verfügt. Letztlich ist das wohl auch der Hintergrund dieser Frist.

Wenn aber jemand in den vergangenen Jahren dennoch juristisch tätig gewesen ist, kann man davon nicht mehr einfach so ausgehen. Fragwürdig bleibt die Vorschrift, so wie sie auf dem Papier steht, aber trotzdem.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 19. Juli 2017, 22:13 
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Tibor hat geschrieben:
Ist denn das überhaupt mit Art 12 GG vereinbar? Das Ref ist zwingend vor dem 2. Examen abzulegen und somit Berufszugangsvoraussetzung auch für die Anwaltschaft; ich sehe keine zwingenden Gründe des Allgemeinwohls, einem Uniabsolventen, der einfach 5 Jahre in Australien surfen war (kein wichtiger Grund), den Zugang zum Ref pauschal zu verweigern.
Naja. Bei den meisten Ausbildungen im weitesten Sinne gibt es gewisse Zeitlimits und wer länger braucht fliegt. Ein "Recht auf Pause" kann man Art. 12 GG wohl nicht entnehmen. Auch dann nicht, wenn es separate Ausbildungsabschnitte mit eigenem Abschluss sind.

Gesendet von meinem SM-G950F mit Tapatalk


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BeitragVerfasst: Mittwoch 19. Juli 2017, 22:23 
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Sag das nicht, markus, nach diesem schweren Examen muss ich erstmal die nächsten 5 Jahre in der Reha bzw. Kur verbringen.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 19. Juli 2017, 22:26 
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markus87 hat geschrieben:
Naja. Bei den meisten Ausbildungen im weitesten Sinne gibt es gewisse Zeitlimits und wer länger braucht fliegt. Ein "Recht auf Pause" kann man Art. 12 GG wohl nicht entnehmen. Auch dann nicht, wenn es separate Ausbildungsabschnitte mit eigenem Abschluss sind.

Gesendet von meinem SM-G950F mit Tapatalk


Kannst du irgendeine Regelung nennen, die deiner Meinung nach tatsächlich vergleichbar ist?

Das ist so ähnlich, wie wenn man anordnen würde, dass jemand grundsätzlich nicht studieren darf, wenn er eine bestimmte Frist nicht einhält, nachdem er die Hochschulreife erlangt hat. Die Hochschulreife verfällt aber nicht.

Ich halte es außerdem für selbstverständlich, dass aus Art. 12 I GG grundsätzlich auch die Freiheit folgt, nach dem 1. Examen erst einmal etwas völlig anderes zu machen - z.B. auch einem nicht-juristischen Beruf nachzugehen - und dann trotzdem wieder das 2. Staatsexamen in Angriff zu nehmen, das für die meisten juristischen Berufe Zugangsvoraussetzung ist. Zur Voraussetzung kann man machen, dass man nach wie vor über die Kenntnisse verfügt, die für die ordnungsgemäße Durchführung des Vorbereitungsdienstes unerlässlich sind. Aber der bloße Zeitablauf sagt hier wenig, ist jedenfalls nicht unumstößlich.

Insofern spielt die Unterteilung einer Ausbildung in selbstständige Abschnitte sehr wohl eine Rolle.

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