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BeitragVerfasst: Donnerstag 20. Juli 2017, 06:50 
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Registriert: Freitag 6. August 2010, 23:30
Beiträge: 4655
Und du denkst nicht, dass hinsichtlich der Frage, in welchem Umfang man die Ausbildungsabschnitte selbstständig ausgestaltet, ein großer Spielraum besteht? Oder verlangt Art 12 GG, dass man spätestens nach vier Jahren zusammenhängender Ausbildung und/oder nach dem Bestehen einer (Zwischen-) Prüfung eine beliebig lange Pause einschieben darf?

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BeitragVerfasst: Donnerstag 20. Juli 2017, 09:58 
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Registriert: Freitag 9. August 2013, 12:32
Beiträge: 4001
Wie wäre es, wenn du erst einmal meine Frage beantworten würdest? Ich habe sie dir aus gutem Grund gestellt.

Natürlich besteht da ein großer Spielraum, das spielt hier aber überhaupt keine Rolle. Das sind offensichtlich selbständige Ausbildungsabschnitte. Das Studium endet.

Abgesehen davon muss jede Beschränkung des Berufszugangs durch Gegengründe gerechtfertigt sein. Der Eingriff in Art. 12 I GG liegt schon darin, dass ich überhaupt 2. Staatsexamina brauche, um entsprechend arbeiten zu können. Deshalb muss auch das Verfahren, dennoch zum Beruf zugelassen zu werden, dem Rechnung tragen. Deine Annahme, man könne, ohne das irgendwie begründen zu müssen, Fristen einführen, nach deren Ablauf man halt einfach Pech hat, ist völlig unhaltbar. Das wäre dann eine Beschränkung um der Beschränkung willen.

Wenn man Regelungen einführt, die Fristen vorsehen, muss es in jedem Fall hinreichende Gegengründe geben, z.B. weil man verhindern möchte, dass Studenten eingeschrieben sind, ihr Studium aber in Wahrheit gar nicht fortsetzen, trotzdem Mittelzuweisungen auslösen und man nicht mehr sinnvoll planen kann.

Welchen Grund sollte es hier geben, zumal es eben selbstständige Ausbildungsabschnitte sind?

Und selbst wenn man fälschlicherweise annimmt, es gehe hier überhaupt nicht um Art. 12 I GG, würde dein "Recht auf Pause" und Surfen in Australien als solches übrigens immer noch unbestreitbar aus Art. 2 I GG folgen und bedingen, dass für Regelungen, die daran gewichtige Nachteile knüpfen (etwa die dauerhafte Entwertung erworbener Qualifikationen), hinreichende Gegengründe angeführt werden müssten.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 20. Juli 2017, 11:05 
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Registriert: Dienstag 29. Januar 2008, 22:53
Beiträge: 327
Sehe auch nicht zwingend eine Rechtfertigung für eine Fristbestimmung:
Sollten die Rechtskenntnisse in den Jahren dazwischen so verblasst sein, dass man das 2. StEx. nicht schafft, dann ist das eben so. Sollte man es schaffen, sehe ich niemanden, der vor einem offensichtlich qualifizierten, aber lang pausierten, Juristen geschützt werden müsste.

VG
lucyyy

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Mitleid bekommt man geschenkt, Neid muss man sich verdienen. ;-)


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BeitragVerfasst: Donnerstag 20. Juli 2017, 11:37 
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Beiträge: 4162
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Das sehe ich ähnlich.

Man wird wohl kaum ernsthaft damit argumentieren wollen, dass man den Staat bzw. die Allgemeinheit davor bewahren müsste, dass mit Steuergeldern eine Unterhaltsbeihilfe für einen Referendar finanziert wird, von dem bereits zu Beginn des Referendariats abzusehen ist, dass er wegen einer zu langen vorausgegangenen Pause das Ausbildungsziel nicht erreichen wird - abgesehen davon, dass diese Schlussfolgerung ohnehin nicht haltbar ist, dürfte die Zahl derjenigen, die erst nach einer langjährigen Pause ins Referendariat einsteigen, ohnehin sehr gering sein.

Und welche zwingenden Gründe sollte es sonst noch geben, jemandem einzig aufgrund der langen Pause den Zugang zum Referendariat zu verwehren? Die Beurteilungen während des Referendariats und insbesondere das zweite Examen stellen ja ausreichend sicher, dass letztlich nur hinreichend qualifizierte Absolventen in die klassischen juristischen Berufe gelangen.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 20. Juli 2017, 12:39 
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Beiträge: 4655
Müsste man nicht mit der gleichen Begründung auch weitergehend als jetzt Unterbrechungen des Studiums zulassen?

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BeitragVerfasst: Donnerstag 20. Juli 2017, 14:24 
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Wohnort: Südwestdeutschland
Eagnai hat geschrieben:
Man wird wohl kaum ernsthaft damit argumentieren wollen, dass man den Staat bzw. die Allgemeinheit davor bewahren müsste, dass mit Steuergeldern eine Unterhaltsbeihilfe für einen Referendar finanziert wird, von dem bereits zu Beginn des Referendariats abzusehen ist, dass er wegen einer zu langen vorausgegangenen Pause das Ausbildungsziel nicht erreichen wird -


Doch, das ist sehr wohl ein ernsthaftes Argument, insbesondere auch, soweit darauf abgestellt wird, dass die Kenntnisse bereits zur ordnungsgemäßen Ableistung des Referendariats nicht mehr ausreichen. Man wird dann nur den Rückschluss vom Zeitablauf auf die Kenntnisse begründen können müssen ...

Eagnai hat geschrieben:
abgesehen davon, dass diese Schlussfolgerung ohnehin nicht haltbar ist, dürfte die Zahl derjenigen, die erst nach einer langjährigen Pause ins Referendariat einsteigen, ohnehin sehr gering sein.


Das halte ich für den entscheidenden Punkt.

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Gesetze mit Rechtsprechungsnachweisen und Querverweisen? https://dejure.org/ - pers. Merkliste u. Suchverlauf


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BeitragVerfasst: Donnerstag 20. Juli 2017, 14:35 
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Also wäre folgende Ermessensrichtlinie möglich: "Für jeden vollen Punkt im 1. Staatsexamen oberhalb von 4,0 Punkten, bestehen keine Bedenken, die Frist nach Nr. 2 ohne weitere Vorlage von Unterlagen um x Monate zu verlängern"?

Und nach 10 Jahren muss man vor Zulassung einfach nochmal im 1. Staatsexamen mitschreiben und mindestens 2,0 Punkte erreichen?

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BeitragVerfasst: Donnerstag 20. Juli 2017, 14:40 
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Ob die Wissensabbaufunktion wirklich linear verläuft?

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BeitragVerfasst: Donnerstag 20. Juli 2017, 15:26 
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Stimmt; eher exponentiell abnehmen mit einem Plafonds bei lustigen Sprüchen wie "vor Gericht und auf hoher See", "und ist das Kindlein noch so klein ..." oder auch "... damit man die Spitzbuben schon von weitem erkennt".

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BeitragVerfasst: Donnerstag 20. Juli 2017, 15:40 
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Bei mir lagen mehr als vier Jahre zwischen erstem Examen und Beginn des Refs. Ich hatte zwar durchaus die Sorge, dass das Vergessen des Stoffs ein Problem darstellen würde. Allerdings muss man das materielle Recht fürs Zweite ohnehin wiederholen und macht das automatisch durch die Probeklausuren etc. Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass das Wissen deutlich schneller wiederkommt, wenn man es schon einmal gelernt hat. Das Wissen ist auch nach längerer Zeit nicht weg, man muss es halt nur aktivieren.

Meine Examensnote im 2. ist immerhin ordentlich und überdurchschnittlich. Obwohl ich mit 8 im Ersten jetzt auch kein Überfliegerjurist war oder bin. Mag sein, dass die Examensnote im Zweiten besser gewesen wäre, wenn ich direkt nach dem 1. Examen angefangen hätte (davon bin ich nicht überzeugt). Ich habe auch nicht mehr gelernt als meine Kollegen. Da ich die RA II-Station ohne Tauchen durchgezogen habe, sogar eher weniger. Dass man auch nach einer längeren Zeit zwischen erstem Examen und Referendariat von vorne herein zum Durchfallen verdammt sei, halte ich deshalb für Unsinn.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 20. Juli 2017, 17:00 
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...das verlernt man nie. Im Zweifel immer PVV oder Wandelung, das geht immer!

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BeitragVerfasst: Donnerstag 20. Juli 2017, 17:42 
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Ich verstehe auch nicht, warum man sich in Bayern innerhalb von 3 Jahre nach dem 2. Examen bei der Justiz bewerben muss. Wenn man auf die Neutralität abstellt müsste es zumindest eine Ausnahme für wissenschaftlich Tätige geben. Auf der anderen Seite wird es sogar positiv berücksichtigt, wenn man zuvor als Anwalt tätig war.

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"[...] führt das ja nicht dazu, dass eine Feststellungsklage mit dem Inhalt "Wie wird das Wetter morgen?" zulässig wird" - Swann, 01.03.17


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BeitragVerfasst: Donnerstag 20. Juli 2017, 18:00 
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Das hat nix mit Leistungsunfähigkeit nach Zeitablauf zu tun, sondern damit, dass man den Richter möglichst lange beschäftigen will, bis der Versorgungsfall eintritt.

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BeitragVerfasst: Freitag 21. Juli 2017, 06:18 
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Dann müsste man es doch von einer absoluten Altersgrenze abhängig machen. Der Altersunterschied zwischen den Referendaren ist teilweise erheblich

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"[...] führt das ja nicht dazu, dass eine Feststellungsklage mit dem Inhalt "Wie wird das Wetter morgen?" zulässig wird" - Swann, 01.03.17


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BeitragVerfasst: Freitag 21. Juli 2017, 06:46 
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Gesetzlich ist es in Bayern auch eine absolute Altersgrenze (45 Jahre).

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