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BeitragVerfasst: Dienstag 5. September 2017, 11:52 
Noch selten hier
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Beiträge: 23
Hallo!

Ich hoffe, dass mir hier jemand helfen kann.
Leider gestaltet sich die Informationsbeschaffung sehr schwierig.
Weiß jemand vll, ob ein Wechsel während des Refs in ein anderes Bundesland beispielsweise RLP möglich ist?

In § 6 Abs. 3 S. 2 JAG Rlp steht ja:
"Die Aufnahme soll nicht erfolgen, wenn ein früher begonnener juristischer Vorbereitungsdienst vorzeitig abgebrochen worden ist."

Ich frage mich aber, ob es nicht vll doch geht? Aus persönlichen Gründen und/oder Erkrankungen, was möglicherweise einen Härtefall darstellt??

Ein Neuanfang wäre auch denkbar, denn man möchte ja schließlich die Situation verbessern und nimmt dann die verlorene Zeit in Kauf. Im Grunde wäre das ja sogar besser, weil man in dem neuen Bundesland speziell auf dessen Stex ausgebildet wird. Wenn man sich nämlich erst in Bundesland 1 Entlassen lassen muss um sich dann in Bundesland 2 neu zu bewerben, stellt sich die Frage, ob es sein kann für immer aus einem Ref ausgeschlossen zu werden. Schließlich sagt das Gesetz unmissverständlich: Abbruch=keine Aufnahme. Wie streng muss man diesen Gesetzeswortlaut verstehen? Bestätigen Ausnahmen die Regel? Ich kann mir das nämlich nicht so richtig vorstellen, vor Allem wenn triftige Gründe vorliegen und man nicht aus Spaß wechseln würde.

Wenn jemand von Euch Erfahrungen damit gemacht hat oder etwas weiß, würde ich mich über Infos sehr freuen.
Gruß
Blumentopf


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BeitragVerfasst: Dienstag 5. September 2017, 12:27 
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Beiträge: 2845
Blumentopf1 hat geschrieben:
Hallo!

Ich hoffe, dass mir hier jemand helfen kann.
Leider gestaltet sich die Informationsbeschaffung sehr schwierig.
Weiß jemand vll, ob ein Wechsel während des Refs in ein anderes Bundesland beispielsweise RLP möglich ist?

In § 6 Abs. 3 S. 2 JAG Rlp steht ja:
"Die Aufnahme soll nicht erfolgen, wenn ein früher begonnener juristischer Vorbereitungsdienst vorzeitig abgebrochen worden ist."

Ich frage mich aber, ob es nicht vll doch geht? Aus persönlichen Gründen und/oder Erkrankungen, was möglicherweise einen Härtefall darstellt??

Ein Neuanfang wäre auch denkbar, denn man möchte ja schließlich die Situation verbessern und nimmt dann die verlorene Zeit in Kauf. Im Grunde wäre das ja sogar besser, weil man in dem neuen Bundesland speziell auf dessen Stex ausgebildet wird. Wenn man sich nämlich erst in Bundesland 1 Entlassen lassen muss um sich dann in Bundesland 2 neu zu bewerben, stellt sich die Frage, ob es sein kann für immer aus einem Ref ausgeschlossen zu werden. Schließlich sagt das Gesetz unmissverständlich: Abbruch=keine Aufnahme. Wie streng muss man diesen Gesetzeswortlaut verstehen? Bestätigen Ausnahmen die Regel? Ich kann mir das nämlich nicht so richtig vorstellen, vor Allem wenn triftige Gründe vorliegen und man nicht aus Spaß wechseln würde.

Wenn jemand von Euch Erfahrungen damit gemacht hat oder etwas weiß, würde ich mich über Infos sehr freuen.
Gruß
Blumentopf


Es ist eine Soll-Vorschrift. Damit solltest du dir als Jurastudent oder Referendar doch die Frage beantworten können...

Und was ist "ein früher begonnener Vorbereitungsdienst": Nur ein Vorbereitungsdienst in Rlp oder auch ein Vorbereitungsdienst in anderen Bundesländern. Klär doch erst mal diese Fragen. Das ist doch kein juristisches Hexenwerk. Und zur Ratio der Vorschrift: Sie will vermutlich verhindern, dass du Referendars-Hopping betreibst und dir einen Vorteil dadurch erschleichst, indem du die Referendarzeit künstlich verlängerst.

Ich kann mir auch kaum triftige Gründe vorstellen, warum jemand das Bundesland wechseln will/muss. Der Zeitraum des Refs ist doch überschaubar.

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BeitragVerfasst: Dienstag 5. September 2017, 12:32 
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Ich denke, dass ein Wechsel zum Beginn einer Station einfacher zu bewerkstelligen sein wird als ein Abbruch und dann der Neuanfang in dem neuen Bundesland. Andernfalls könnte man mit Bezahlung durchs Land seine Lernzeit verlängern. Das kann nicht gewollt sein und ist ja auch nur im eigenen Land unter strengen Voraussetzungen möglich.
Weiter weiß ich dazu nichts, aber ich würde mich einfach an meine Ausbildungsstelle wenden und dort nachfragen. Das ist ja nicht weiter schlimm, wenn man sich überlegt das Bundesland zu wechseln. Dass du ohne Probleme dort neu anfangen darfst, das glaube ich hingegen nicht, weil es dem System zuwiderläuft.

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»Natürlich ist das herablassend. Torquemada ist mir gegenüber herablassend, ich bin esprit gegenüber herablassend. So ist die Nahrungskette in diesem Forum nunmal.« - Swann


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BeitragVerfasst: Dienstag 5. September 2017, 12:52 
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Danke für Deine Antwort Kasimir.
Man könnte wahrscheinlich jetzt ausgedehnte juristische Auslegung betreiben. Was zb. ein "früher begonnener Vorbereitungsdienst" ist, o.Ä. Ich habe leider kein JAG Kommentar zur Hand. Für mich klingt es allgemein. Aus diesem Grund wollte ich ja wissen, was andere dazu meinen.

Das die Vorschrift Referendars-Hopping vermeiden soll klingt vernünftig. Aber ist es dafür erforderlich, das im Gesetzestext so krass zu formulieren? Ich sehe keine Möglichkeit der Ausnahme. Triftige Gründe hatte ich beispielhaft versucht zu nennen. Es kann doch sein, dass eine weitere Ableistung in einem bestimmten Umfeld nicht mehr möglich ist und/oder nur in einem bestimmten Umfeld erfolgsversprechend ist, persönlich/krankheitsbedingt. Ich kann mir wie gesagt so einen pauschalen Ausschluss nicht vorstellen. Wir sind doch alle nur Menschen und jedem kann etwas passieren, was einen solchen Wechsel notwendig werden lässt.


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BeitragVerfasst: Dienstag 5. September 2017, 12:59 
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Muirne, danke auch für deinen Beitrag!

Das geht auch in diese Richtung, dieses Ref-Hopping zu vermeiden. Das ist sicherlich auch der Sinn der Norm. Ein Einstieg in einem anderen Bundesland ist ja auch mit anderen Komplikationen verbunden. Beispielsweise in NRW kann man jeden Monat beginnen, in RPL nur 2x im Jahr. Möglicherweise passt es dann mit dem Ref-Fortschritt nicht ganz. Oder die Anrechnung von der bereits erbrachten Ref-Leistung könnte problematisch sein. Da die Ausbildungsstellen ja nicht miteinander kommunizieren vor allem nicht über Ländergrenzen hinweg ist es sehr schwierig hierüber etwas in Erfahrung zu bringen.

Daher, wenn jemand noch etwas weiß, oder Erfahrungen gemacht hat. Eigener Senf dazu gerne!


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BeitragVerfasst: Dienstag 5. September 2017, 13:26 
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Blumentopf1 hat geschrieben:
Das die Vorschrift Referendars-Hopping vermeiden soll klingt vernünftig. Aber ist es dafür erforderlich, das im Gesetzestext so krass zu formulieren? Ich sehe keine Möglichkeit der Ausnahme. Triftige Gründe hatte ich beispielhaft versucht zu nennen. Es kann doch sein, dass eine weitere Ableistung in einem bestimmten Umfeld nicht mehr möglich ist und/oder nur in einem bestimmten Umfeld erfolgsversprechend ist, persönlich/krankheitsbedingt. Ich kann mir wie gesagt so einen pauschalen Ausschluss nicht vorstellen. Wir sind doch alle nur Menschen und jedem kann etwas passieren, was einen solchen Wechsel notwendig werden lässt.


Kasimir hat geschrieben:
Es ist eine Soll-Vorschrift. Damit solltest du dir als Jurastudent oder Referendar doch die Frage beantworten können...


Ich glaube, diesen Satz hast du überlesen? ;)

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BeitragVerfasst: Dienstag 5. September 2017, 13:42 
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Oh hoppla O:)
Wahrscheinlich haben die provokativen Punkte das Hervorgerufen :D
Okay, dass würde heißen, dass es möglich ist, wenn man eben zum Beispiel Gründe vorweisen kann, die eine Aufnahme zulassen?! Ich vermute, dass das eine Einzelfallentscheidung gibt und man an einen toleranten Sachbearbeiter geraten muss. Würde wiederum heißen, die Zukunft liegt in der Hand des Glücks. Das erscheint mir bei einem so wichtigen Teil der Ausbildung nicht sehr durchdacht, die Leute so hängen zu lassen und das so ungenau zu regeln.
Andererseits verstehe ich auch, dass man nicht minutiös alle Möglichkeiten aufzählen kann, weil einige vll noch nicht mal bekannt sind. Aber so in der Luft zu hängen kann doch auch nicht sein. Es kann einem einfach irgendwie niemand etwas verbindliches sagen. Das ist schon ein Problem.

Das es noch nie einen Fall gab, wo jemand gewechselt hat erscheint mir utopisch.


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BeitragVerfasst: Dienstag 5. September 2017, 13:47 
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Was du auf jeden Fall machen kannst, ist zB für die Verwaltungsstation nach Speyer gehen und auch die Anwaltsstation an deinem Wunschort verbringen und die Wahlstation. Damit kannst du einen Großteil der Stationen an deinem Wunschort verbringen ohne das Bundesland wirklich wechseln zu müssen.

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BeitragVerfasst: Dienstag 5. September 2017, 14:08 
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Muirne hat geschrieben:
Was du auf jeden Fall machen kannst, ist zB für die Verwaltungsstation nach Speyer gehen und auch die Anwaltsstation an deinem Wunschort verbringen und die Wahlstation. Damit kannst du einen Großteil der Stationen an deinem Wunschort verbringen ohne das Bundesland wirklich wechseln zu müssen.


Das ist auf jeden Fall eine gute Idee, ist allerdings nur möglich wenn die jeweilige Station noch nicht vorbei ist. Wenn das Problem allerdings nicht an der praktischen Ausbildungsstelle liegt ist das leider keine Lösung.


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BeitragVerfasst: Dienstag 5. September 2017, 14:16 
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Blumentopf1 hat geschrieben:
Muirne hat geschrieben:
Was du auf jeden Fall machen kannst, ist zB für die Verwaltungsstation nach Speyer gehen und auch die Anwaltsstation an deinem Wunschort verbringen und die Wahlstation. Damit kannst du einen Großteil der Stationen an deinem Wunschort verbringen ohne das Bundesland wirklich wechseln zu müssen.


Das ist auf jeden Fall eine gute Idee, ist allerdings nur möglich wenn die jeweilige Station noch nicht vorbei ist. Wenn das Problem allerdings nicht an der praktischen Ausbildungsstelle liegt ist das leider keine Lösung.


Du kannst dich meines Wissens nach auch einer anderen AG als Gast am Gastort zuweisen lassen, d.h. du musst auch nicht in die alte AG während dieser Stationen, wenn es darum gehen sollte. Dass die Stationen noch andauern ist natürlich Voraussetzung. Wenn du schon so weit fortgeschritten bist, dass die Anwaltsstation schon fast zu Ende ist (auch hier kann man aber noch wechseln übrigens. Man kann sie ja aufteilen und muss sie nicht an einem Ort verbringen), dann wird ein Abbruch und Neuanfang in einem neuen Bundesland natürlich immer unwahrscheinlicher.

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BeitragVerfasst: Dienstag 5. September 2017, 14:50 
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Zitat:
Du kannst dich meines Wissens nach auch einer anderen AG als Gast am Gastort zuweisen lassen, d.h. du musst auch nicht in die alte AG während dieser Stationen, wenn es darum gehen sollte. Dass die Stationen noch andauern ist natürlich Voraussetzung. Wenn du schon so weit fortgeschritten bist, dass die Anwaltsstation schon fast zu Ende ist (auch hier kann man aber noch wechseln übrigens. Man kann sie ja aufteilen und muss sie nicht an einem Ort verbringen), dann wird ein Abbruch und Neuanfang in einem neuen Bundesland natürlich immer unwahrscheinlicher.


Ja ich verstehe. Wie wäre das denn dann mit landesspezifischen Unterschieden?
Sind die nur so minimal, dass das in der Anwaltsstation nichts ausmachen würde?
Oder soll man sich gar nicht so sehr auf die AG verlassen? Wenn man Gast am Gastort ist, dann würde also diese Gast-AG an die Stelle der eigenen AG treten.
Und noch eine Frage: Wie würde sich das verhalten, wenn man schon zu einer Anwaltsstation für den gesamten Zeitraum zugewiesen ist? Kann man den dann trotzdem noch splitten um dann die von dir vorgeschlagene Methode mit dem Gast usw hinzubekommen?

Vielen Dank übrigens nochmal für deine Ideen und Tipps!!

Kleiner Nachtrag: Das mit ständigem Fortschritt des Refs auch die Wahrscheinlichkeit eines Wechsels immer geringer wird, ist wohl berechtigt. Leider sucht man sich aber nicht immer die Zeitpunkte im Leben aus wann was passiert.


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BeitragVerfasst: Dienstag 5. September 2017, 15:01 
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In welchem Zeitpunkt deines Refs befindest du dich denn und was ist der Grund für deinen Wechselwunsch? Du schreibst leider etwas kryptisch, so dass es schwierig und müßig ist, dir auf dieser Grundlage Ratschläge zu geben.

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BeitragVerfasst: Dienstag 5. September 2017, 15:24 
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Kasimir hat geschrieben:
In welchem Zeitpunkt deines Refs befindest du dich denn und was ist der Grund für deinen Wechselwunsch? Du schreibst leider etwas kryptisch, so dass es schwierig und müßig ist, dir auf dieser Grundlage Ratschläge zu geben.


Also. Das ist so: Die Anwaltsstation hat bei mir schon angefangen. Ich habe jedoch schon von Anfang an eine Zuweisung für den gesamten Zeitraum, weil ich mich ganz vorbildlich schon sehr früh um die Stationen gekümmert hatte. Die Anwaltsstation als solche ist auch eigentlich nicht das Problem. Sondern die AG. Keine guten AG Leiter, keine guten Materialen, kein Anschluss, keine Freunde, keine Lerngruppe, Mobbing, kein Umfeld, kein Ventil, niemanden vor Ort, ganz allein, all dessen Auswirkungen auf die Psyche, daraus resultierende Angstzustände, Panikattacken etc volles Programm. Ein Wechsel vom Arzt wird explizit empfohlen. Es liegt wohl an allem, auch an dem Umfeld. Ein Wechsel zu einer anderen AG sei wohl nicht erfolgsversprechend, weil das ganze sich dort zu wiederholen droht. Irgendwas für das Ref zu tun ist undenkbar. Ich soll in altes gewohntes Umfeld, sprich zurück gehen. Ich kann so diesen Zustand so nicht weiter tragen und natürlich rinnt die Zeit. Eine Unterbrechung wird wohl sowieso unausweichlich sein. Allerdings muss ich danach auch weiter machen und ohne das Umfeld sieht man keine Chance. Deswegen meine Frage, ob man mit wichtigen Gründen das Bundesland wechseln kann. Einige (praktische) Stationen liefen auch nicht übel, sodass ich auch ungern die Punkte verlieren würde, die ich dort bekommen habe. Aber im Endeffekt spielt das keine Rolle mehr, wenn du nervlich keine Chance mehr siehst. Dann ist es eben verschenkte Zeit gewesen, wenn man neu anfangen muss (sofern überhaupt irgendwas geht), aber das nimmt man in Kauf nur um gesund werden zu können.


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BeitragVerfasst: Dienstag 5. September 2017, 15:33 
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Blumentopf1 hat geschrieben:

Ja ich verstehe. Wie wäre das denn dann mit landesspezifischen Unterschieden?
Sind die nur so minimal, dass das in der Anwaltsstation nichts ausmachen würde?

mE sind sie überschaubar. Ich bin auch Bundeslandwechsler (1. auf 2.), habe in RLP gelernt und der Aufwand hält sich in Grenzen. Man lernt ein paar andere Normen kennen, aber da du ja schon in dem Bundesland viel ÖR gelernt hast, in dem du dann auch schreibst, sollte dir das für dein Examen keine großen Probleme machen. Auf dein Examen kommt es ja am Ende an. Die paar Unterschiede für irgendwelche Klausurenwochen mal nachzuschauen muss man dann halt in Kauf nehmen bzw. dann hat man vielleicht halt mal nicht genau begründet, warum die Behörde jetzt zuständig war in einer Probeklausur. Das ist ja irrelevant. Materiell-rechtlich bestehen kaum Unterschiede. Wer Baurecht in X kann, kann es auch in Y.

Zitat:
Oder soll man sich gar nicht so sehr auf die AG verlassen? Wenn man Gast am Gastort ist, dann würde also diese Gast-AG an die Stelle der eigenen AG treten.

afaik ja. Und da RLP auch am Ringtausch teilnimmt, sind die Klausuren und die Anforderungen auch quasi identisch.

Zitat:
Und noch eine Frage: Wie würde sich das verhalten, wenn man schon zu einer Anwaltsstation für den gesamten Zeitraum zugewiesen ist? Kann man den dann trotzdem noch splitten um dann die von dir vorgeschlagene Methode mit dem Gast usw hinzubekommen?

soweit ich weiß, kann man das auch nachträglich noch ändern, muss es glaube ich knapp begründen, aber ich habe gehört, dass es ohne große Probleme möglich sein soll.

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BeitragVerfasst: Dienstag 5. September 2017, 15:41 
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Man muss mWn 3 Monate bei einem Anwalt verbringen, also kürzer geht nicht. Die könntest du noch durchziehen und dann schauen, ob du anderswie wieder reinkommst, ggfs. wenn du ohnehin Pause machst, bietet sich der Einstieg dann natürlich zu einem Zeitpunkt an, in dem auch die AG in RLP ungefähr auf dem Stand ist, den du dann hast. Das ist wegen der 6 Monate nicht ganz einfach, aber wenn du eh unterbrechen willst oder musst, kann ich mir schon vorstellen, dass sich das auch ausgehen kann, wenn man es gut plant. Da die aber in RLP anders schreiben als zum Beispiel in NRW wird es auch nicht 100% sich decken, in RLP schreibt man nämlich früher und hat danach noch ne Weile Anwaltsstation. Insofern ist ein wenig Eigeninitiative so oder so wichtig, aber das gilt ja auch für AGs, wenn sie schlecht sind. Auf AGs allein kann man sich ja nicht verlassen.

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Zuletzt geändert von Muirne am Dienstag 5. September 2017, 15:53, insgesamt 3-mal geändert.

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