Umgehung Arbeitsgemeinschaft

Alle Themen rund um das Referendariat (Organisation, Ablauf, Wahlstation im Ausland etc.)

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Vorkriegsjugend
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Re: Umgehung Arbeitsgemeinschaft

Beitrag von Vorkriegsjugend »

Psychisches Trauma, Panikstörung, Sozialphobien, soziale Kontaktstörung und alles weitere, was die Psychologie so hergibt.
Lawster_2016
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Re: Umgehung Arbeitsgemeinschaft

Beitrag von Lawster_2016 »

Richtig.

Falls noch jemand sonstige Vorschläge hat oder ggf sogar eigene Erfahrungen würde ich mich sehr über Rückmeldungen freuen.
gobot
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Re: Umgehung Arbeitsgemeinschaft

Beitrag von gobot »

Ich würde einen nicht ganz passenden aber vielleicht auch nicht völlig fernliegenden Vergleich zu der Situation ziehen, dass eine Referendarin aus religiösen Gründen darauf besteht ein Kopftuch zu tragen und es ihr verwehrt wird, Sitzungsdienst bei der Staatsanwaltschaft zu machen (oder im Zivilrecht eine Sitzung zu leiten).

Der Sitzungsdienst ist zwar z.B. in BaWü nur in der Verwaltungsvorschrift geregelt und aus dieser ergibt sich auch nicht, dass dieser zwingend erforderlich ist, tatsächlich ist der Sitzungsdienst ja aber durchaus ein wesentlicher Bestandteil der Ausbildung in der Strafstation, den grundsätzlich jeder machen muss.

In der Kopftuchsituation ist es m.E. aber in der Regel so, dass versucht wird dies nicht allzu hoch zu hängen und dann eben "vereinbart" wird, dass die Referendarin keinen Sitzungsdienst macht und ihr dadurch keine Nachteile entstehen. Hier ist also ein gewisser Spielraum (Art. 4 GG) da, der sich so auch nicht unbedingt aus der JAPrO oder Verwaltungsvorschrift ergibt. Auch da könnte man sich streng genommen auf den Standpunkt stellen: Pech gehabt, mit Kopftuch kann die Ausbildung nicht vollständig absolviert werden, daher auch kein Referendariat möglich.

Insofern kann ich mir schon vorstellen (ohne hier konkrete Erfahrungen zu haben), dass auch eine generelle Entbindung von der Teilnahmepflicht an den AGs aus gesundheitlichen Gründen möglich ist, zumindest wenn der Wille auf Seiten des LG/OLG da ist.
in dubio
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Re: Umgehung Arbeitsgemeinschaft

Beitrag von in dubio »

Bei der praktischen Umsetzung der Anwesenheitspflicht kommt es stark auf den jeweiligen AG-Leiter an. Meiner war damals eine Katastrophe, der nach einer Umstellung des AG-Plans sogar bereits genehmigten Urlaub zurücknehmen wollte.
Dein Problem ist aber so viel grundsätzlicher, dass ich nicht nur den Kontakt zum Ausbilder sondern bereits von Anfang an zum LJPA suchen würde. Das Fass mit der Dienstfähigkeit wird früher oder später ohnehin aufgemacht werden. Dann lieber früher eine umfassende Klärung als Stress während des Refs.

Ein zusätzliches Problem sehe ich auch in der praktischen Ausbildung. Da verbringt man nämlich in der Regel doch recht viel Zeit in Sitzungssälen. Dein Problem spielt also vermutlich auch in der Stationsausbildung eine Rolle.
Tobias__21
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Re: Umgehung Arbeitsgemeinschaft

Beitrag von Tobias__21 »

Liz hat geschrieben:
Tobias__21 hat geschrieben: Im Übrigen setzt die Japro BW für die Zulassung zur zweiten jur. Staatsprüfung auch nicht die Teilnahme an irgendwelchen AGen voraus. Beim ersten Examen ist das anders, da musste man irgendwelche Scheine vorweisen, bevor man zugelassen wurde.
Implizit wird das sehr wohl vorausgesetzt, weil vorausgesetzt wird, dass man den Vorbereitungsdienst ordnungsgemäß abgeleistet hat, der eben auch mit einem erheblichen zeitlichen Anteil den Besuch von theoretischen Ausbildungsveranstaltungen beinhaltet. Ich würde daher wie Muirne ein mögliches Problem bei der Frage der Dienstfähigkeit sehen. Da mag man Lösungen finden können und wollen, aber genauso gut kann (ggf muss) das OLG da erstmal das Fass Dienstunfähigkeit aufmachen. Die punktuelle Befreiung von der Teilnahmepflicht an der AG (üblicherweise wohl wegen anderer Dienstpflichten, Fortbildungsveranstaltungen, wichtige persönliche Anlässe, auswärtige Station usw.) ist doch was anderes als vollständige Freistellung hiervon.
Sicher muss das OLG das Fass aufmachen. Ich habe aber genug Anknüpfungspunkte genannt, warum die AGen vom Gesetzgeber selbst als nicht so "wichtig" eingestuft werden. Es fängt damit an, dass das alles in Verwaltungsvorschriften geregelt ist und endet damit, dass einem LG Präsidenten volles Ermessen eingeräumt wird. Und ich bin überzeugt, dass das ein guter Anwalt auch geregelt kriegt. Aber lassen wir das. Die Diskussionen führen ja auch zu nichts. Wir haben es ja nicht zu entscheiden.

Man könnte ja auch den Vergleich zu einem stummen Referendaren ziehen, der keine Sitzungsdienste machen kann. Der wäre wohl auch nicht dienstunfähig. Gut, man mag jetzt sagen, dass der Sitzungsdienst eben nur eine Station betrifft, hier aber vollständige Befreiung von den AGen begehrt wird, aber auch das muss m.E. möglich sein, da der Eingriff in Art. 12 einfach zu schwer wiegt und m.E. nicht durch gewichtige Gründe gerechtfertigt werden kann.
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Re: Umgehung Arbeitsgemeinschaft

Beitrag von Tobias__21 »

An den TE:

Mal darüber nachgedacht, dich wegen der Krankheit um eine Gleichstellung mit Schwerbehinderten zu bemühen? Du bist dadurch ja schon sehr eingeschränkt. Das ist nur mal noch eine weitere Idee. Ob das sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Auch dazu solltest Du dich von einem Anwalt beraten lassen. Man hat zwar dadurch viele Vorteile, auf der anderen Seite schreckt es natürlich Arbeitgeber ab (erhöhter Kündigungsschutz, Zustimmung Integrationsamt, etc.) und man muss es grds. offenlegen. Von daher könnte es trotz der theoretischen Vorteile praktisch eher nachteilig sein. Auf der anderen Seite würde es natürlich auch Deine "Verhandlungsposition" stärken.

Wenn Du magst, kann ich auch mal meinen Ausbilder fragen, wie er das sieht. Ich würde behaupten, dass fast keinen besseren auf seinem Gebiet gibt. Menschlich ist er auch total in Ordnung und sehr angenehm im persönlichen Umgang und verständnisvoll. In der Kanzlei sind mehrere spezialisierte Anwälte und ich glaube die haben sogar Leute für Prüfungsrecht. Jedenfalls aber top Verwaltungsrechtler. Er selbst macht Arbeitsrecht (hauptsächlich Arbeitgeberseite, aber nicht nur). Ich kann das ja mal ganz unverbindlich ansprechen, ohne irgendwelche Details wo ich das herhabe. Vielleicht können die dich ja sogar durch die ganze Sache begleiten, wenn du dich dazu entschließen solltest es zu versuchen.
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Gelöschter Nutzer

Re: Umgehung Arbeitsgemeinschaft

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Selten so einen Unsinn gelesen! Die Teilnahme an den AGs ist nunmal Dienstpflicht, da kann nicht mit denen "verhandeln":
Bei einem solchen formalistischen Rechtsverständnis - welche das Wertesystem unseres Grundgesetzes mit Füßen tritt - würde ich mich am liebsten übergeben. ](*,) Stimme den Beiträgen von Tobias_21 zu.
Liz
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Re: Umgehung Arbeitsgemeinschaft

Beitrag von Liz »

@Tobias 21: Der Vergleich mit der Kopftuch tragenden Referendarin überzeugt mich ehrlich gesagt nicht, weil sie ihrem Umfang und Notenrelevanz nach relativ geringfügige Leistungen nicht erbringen kann, nämlich: 1x Sitzungsleitung beim Zivilrichter (hier benotet, aber "freiwillig" und abhängig vom Vorhandensein geeigneter Verfahren) und Sitzungsdienst für die StA (hier oft nur 3-4 Mal, völlig unbenotet). Dagegen macht die theoretische Ausbildung doch einen sehr großen Teil der "Tätigkeit" des Referendars aus.
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Re: Umgehung Arbeitsgemeinschaft

Beitrag von Tobias__21 »

Liz hat geschrieben:@Tobias 21: Der Vergleich mit der Kopftuch tragenden Referendarin überzeugt mich ehrlich gesagt nicht, weil sie ihrem Umfang und Notenrelevanz nach relativ geringfügige Leistungen nicht erbringen kann, nämlich: 1x Sitzungsleitung beim Zivilrichter (hier benotet, aber "freiwillig" und abhängig vom Vorhandensein geeigneter Verfahren) und Sitzungsdienst für die StA (hier oft nur 3-4 Mal, völlig unbenotet). Dagegen macht die theoretische Ausbildung doch einen sehr großen Teil der "Tätigkeit" des Referendars aus.
Der Vergleich kam nicht von mir. Ich habe den stummen Referendaren ins Feld geführt :) Es mag sein, dass der theoretische Unterricht einen großen Teil der Ausbildung ausmacht, mir fehlt aber der Anknüpfungspunkt in der Japro. Da steht nichts davon, dass man zum zweiten Examen nur zugelassen wird, wenn man 70% der AGen besucht hat. Für das erste Examen musste man Scheine und praktische Studienzeiten nachweisen. Dergleichen wird hier nicht verlangt. Es gibt nichtmal die Möglichkeit den Ref von zweiten Examen auszuschließen, wenn man merkt, dass er nicht, oder nicht regelmäßig, in den AGen war.

Und wer das zweite Examen besteht, hat die Befähigung zum Richteramt. Auf das Bestehen kommt es m.E. letztlich an. Wie man besteht, ist genauso wie auf der Uni egal. Manche gehen zum Rep, andere in Vorlesungen, wieder andere machen gar nichts von beidem. Dem kann man entgegenhalten, dass die Uni eben kein Ausbildungsverhältnis ist und es da mehr um wissenschaftliche Freiheit geht, aber trotzdem zählt hinterher nur der Abschluss. Sinn und Zweck der Anwesenheitspflicht ist es m.E. allein, dass man eine gewisse Sicherheit hat, dass die Referendare es nicht völlig schleifen lassen und ihr Examen am Ende auch bestehen (was natürlich nicht von den AGen abhängt). Man beugt der Gefahr vor, da jemanden für fast zwei Jahre zu bezahlen (zu unterstützen), der die Sache gar nicht ernst nimmt und hinterher durchfliegt. Dann ist die Kohle nämlich verbrannt.

Aber jemanden, der eine diagnostizierte Krankheit hat, völlig vom Beruf auszuschließen, weil er nicht in die AGen kann, verstößt m.E. gegen Art. 12 GG. Und vielleicht ist hier sogar das AGG tangiert. Man muss da m.E. eine Lösung finden und wenn der Referendar dann eben als Ausgleich mehr mit seinem Ausbilder arbeiten, oder mehr Klausuren schreiben muss. Da gibt es sicher eine Lösung, den fehlenden theoretischen Unterricht irgendwie abzufedern. Und allein die praktische Lebenserfahrung zeigt uns doch, wie genau es die Referendare mit dem Unterricht nehmen und wie stark die Qualität da divergiert. Bei uns sind AGen ersatzlos ausgefallen, manche Referendare sieht man alle paar Monate mal, in manchen AGen besprechen wir nur Klausuren und in einer AG kriegt man sogar teilweise falsche Sachen beigebracht. Aber lassen wir das. Ich will hier sicher kein AG bashing betreiben. Es gibt auch genug Dozenten, die sich echt Mühe geben und einen tollen Unterricht machen.

Aber ich wiederhole mich :) Sicher kann ich es natürlich auch nicht sagen, aber es widerstrebt meinem Rechtsempfinden, wäre es anders.
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Lawster_2016
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Re: Umgehung Arbeitsgemeinschaft

Beitrag von Lawster_2016 »

Tobias__21 hat geschrieben:An den TE:

Mal darüber nachgedacht, dich wegen der Krankheit um eine Gleichstellung mit Schwerbehinderten zu bemühen? Du bist dadurch ja schon sehr eingeschränkt. Das ist nur mal noch eine weitere Idee. Ob das sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Auch dazu solltest Du dich von einem Anwalt beraten lassen. Man hat zwar dadurch viele Vorteile, auf der anderen Seite schreckt es natürlich Arbeitgeber ab (erhöhter Kündigungsschutz, Zustimmung Integrationsamt, etc.) und man muss es grds. offenlegen. Von daher könnte es trotz der theoretischen Vorteile praktisch eher nachteilig sein. Auf der anderen Seite würde es natürlich auch Deine "Verhandlungsposition" stärken.

Wenn Du magst, kann ich auch mal meinen Ausbilder fragen, wie er das sieht. Ich würde behaupten, dass fast keinen besseren auf seinem Gebiet gibt. Menschlich ist er auch total in Ordnung und sehr angenehm im persönlichen Umgang und verständnisvoll. In der Kanzlei sind mehrere spezialisierte Anwälte und ich glaube die haben sogar Leute für Prüfungsrecht. Jedenfalls aber top Verwaltungsrechtler. Er selbst macht Arbeitsrecht (hauptsächlich Arbeitgeberseite, aber nicht nur). Ich kann das ja mal ganz unverbindlich ansprechen, ohne irgendwelche Details wo ich das herhabe. Vielleicht können die dich ja sogar durch die ganze Sache begleiten, wenn du dich dazu entschließen solltest es zu versuchen.

An der Uni wurde ich an der Stelle für Behinderte und chronisch kranke bearbeitet. Ich habe ja noch die Hoffnung, dass die Problematik irgendwann weg geht, aber da muss man schauen.

Wenn du unverbindlich nachfragen könntest, wäre das echt top! Kannst mir dann gerne per PN mitteilen, wie er da sgesehen hat.

An alle schon einmal tausend Dank für die Anregungen, Tipps und Hinweise auf mögliche Probleme. Mit so viel konstruktiven Feedback hatte ich nicht gerechnet.
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Re: Umgehung Arbeitsgemeinschaft

Beitrag von Tobias__21 »

Mach ich! Wird aber nächste Woche werden. Ich drück Dir die Daumen, dass Du das in den Griff kriegst. Gib die Hoffnung nicht auf und arbeite weiter mit der nötigen professionellen Unterstützung daran. Dass das irgendwann wieder weg geht, steht übrigens einer Gleichstellung mit Schwerbehinderten nicht entgegen. Aber auch dazu frag ich ihn auch, da kennt er sich definitiv aus, was du da für Nachteile zu befürchten hättest.
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Re: Umgehung Arbeitsgemeinschaft

Beitrag von Tobias__21 »

Ich werfe mal noch § 5b V DRIG in den Raum. Weiß jemand was mit "Ausbildungslehrgängen" gemeint ist? Sind das die AGen? Wenn ja: Ermessen, ob es überhaupt welche gibt. Aber ich glaube, dass damit die Einführungslehrgänge gemeint sind.
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thh
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Re: Umgehung Arbeitsgemeinschaft

Beitrag von thh »

Tobias__21 hat geschrieben:Ich werfe mal noch § 5b V DRIG in den Raum. Weiß jemand was mit "Ausbildungslehrgängen" gemeint ist?
Der Kommentierung nach mehrtägige Lehrgänge mit ganztägiger Präsenz, bspw. zur Einführung; jedenfalls nicht die Arbeitsgemeinschaften.
Tobias__21 hat geschrieben:Aber ich glaube, dass damit die Einführungslehrgänge gemeint sind.
Allenfalls.
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Re: Umgehung Arbeitsgemeinschaft

Beitrag von Tobias__21 »

Ein Kommentar zum DRIG fehlt halt noch in meiner Sammlung :)
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Tibor
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Re: Umgehung Arbeitsgemeinschaft

Beitrag von Tibor »

Tobias__21 hat geschrieben:Ein Kommentar zum DRIG fehlt halt noch in meiner Sammlung :)
Braucht kein Mensch.
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
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