Umgehung Arbeitsgemeinschaft

Alle Themen rund um das Referendariat (Organisation, Ablauf, Wahlstation im Ausland etc.)

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Tobias__21
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Re: Umgehung Arbeitsgemeinschaft

Beitrag von Tobias__21 »

Lawster_2016 hat geschrieben:Ich frage mich halt auch, wie das dann überhaupt ablaufen soll. Klausuren geht sicherlich unproblematisch, aber wie sähe die Alternative bei der AG aus? Ist das Ref ohne Besuch der AGs gut zu schaffen, indem man sich das in eigener Lektüre beibringt?
Ja, selbstverständlich ist es das :)
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Lawster_2016
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Re: Umgehung Arbeitsgemeinschaft

Beitrag von Lawster_2016 »

Tobias__21 hat geschrieben:
Lawster_2016 hat geschrieben:Ich frage mich halt auch, wie das dann überhaupt ablaufen soll. Klausuren geht sicherlich unproblematisch, aber wie sähe die Alternative bei der AG aus? Ist das Ref ohne Besuch der AGs gut zu schaffen, indem man sich das in eigener Lektüre beibringt?
Ja, selbstverständlich ist es das :)

Das ist ja schonmal ein großes Plus. Da ich das Jurastudium ohne Vorlesungen und Rep sehr ordentlich geschafft habe, dürfte das dann ja auch möglich sein.

Welche Länder sind denn im Bezug auf die Referendarsausbildung lockerer? Gibt es da Erfahrungen oder sind die alle gleich?
Tobias__21
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Re: Umgehung Arbeitsgemeinschaft

Beitrag von Tobias__21 »

Lawster_2016 hat geschrieben:
Tobias__21 hat geschrieben:
Lawster_2016 hat geschrieben:Ich frage mich halt auch, wie das dann überhaupt ablaufen soll. Klausuren geht sicherlich unproblematisch, aber wie sähe die Alternative bei der AG aus? Ist das Ref ohne Besuch der AGs gut zu schaffen, indem man sich das in eigener Lektüre beibringt?
Ja, selbstverständlich ist es das :)

Das ist ja schonmal ein großes Plus. Da ich das Jurastudium ohne Vorlesungen und Rep sehr ordentlich geschafft habe, dürfte das dann ja auch möglich sein.

Welche Länder sind denn im Bezug auf die Referendarsausbildung lockerer? Gibt es da Erfahrungen oder sind die alle gleich?
Das weiss ich nicht. Hier geht es mehr als locker zu, was aber wohl auch an der Stammdienststelle liegt. So fehlte für einen kompletten Einführungslehrgang die Anwesenheitsliste, Atteste erst ab dem dritten Tag, usw. Ich vermute, dass die Anwesenheitspflicht deswegen ist, weil die Referendare ja auch Geld kosten. Also will man auch, dass die ihr Examen packen. Allerdings gibt es auch die Möglichkeit sich von AGen befreien zu lassen, etwa wenn die Anwaltsstation weiter weg ist, oder man ins Ausland geht. Aber das ist ja dann stationsspezifisch. Die Zivil- und Strafstation verbringt man ja auf jeden Fall im Gerichtsbezirk. Ich kann mir das eigentlich nicht vorstellen, dass es daran scheitern kann. Da kann man doch einen Kompromiss finden, etwa die Unterhaltsbeihilfe kürzen, am Ende geht es doch immer um Kosten und Kohle. Die ganzen Entlassungsvorschriften bezüglich der Dienstunfähigkeit treffen ja deinen Fall auch nicht richtig. Da wird es doch eher um Referendare gehen, die auf nicht absehbare Zeit erkrankt sind. Ich halte das auch im Hinblick auf Art. 14 GG problematisch, wenn man Dir die Möglichkeit nimmt das zweite Examen abzulegen.
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Muirne
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Re: Umgehung Arbeitsgemeinschaft

Beitrag von Muirne »

Eher Art. 12 GG. ;)

Aber das mit der Dienstunfähigkeit würde ich nicht so beiseite wischen wie du, das kann passieren, wenn man sehr viel fehlt - und dann dafür ja auch Atteste einreicht, die eine dauerhafte Krankheit nahelegen.
»Natürlich ist das herablassend. Torquemada ist mir gegenüber herablassend, ich bin esprit gegenüber herablassend. So ist die Nahrungskette in diesem Forum nunmal.« - Swann
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Re: Umgehung Arbeitsgemeinschaft

Beitrag von Tobias__21 »

Muirne hat geschrieben:Eher Art. 12 GG. ;)

Aber das mit der Dienstunfähigkeit würde ich nicht so beiseite wischen wie du, das kann passieren, wenn man sehr viel fehlt - und dann dafür ja auch Atteste einreicht, die eine dauerhafte Krankheit nahelegen.
Äh, ja Art. 12 GG :D Ja, nimm das nicht auf die leichte Schulter. Da solltest Du dich auf jeden Fall beraten lassen, bevor Du mit irgendjemandem vom Gericht darüber sprichst. Solange er aber an der praktischen Ausbildung teilnehmen kann, ist er m.E. aber nicht dienstunfähig, sondern nur eingeschränkt dienstfähig :D

Was mir noch eingefallen ist, dass es in manchen Bundesländern wohl Noten für die Mitarbeit in den AGen gibt. In BW ist das bspw. nicht so.
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Re: Umgehung Arbeitsgemeinschaft

Beitrag von joee78 »

Tobias__21 hat geschrieben:Ich kann mir das eigentlich nicht vorstellen, dass es daran scheitern kann. Da kann man doch einen Kompromiss finden, etwa die Unterhaltsbeihilfe kürzen, am Ende geht es doch immer um Kosten und Kohle.
Selten so einen Unsinn gelesen! Die Teilnahme an den AGs ist nunmal Dienstpflicht, da kann nicht mit denen "verhandeln":

§ 22 JAO Berlin

Ausbildung

(1) Die Rechtsreferendarin oder der Rechtsreferendar hat an den Einführungslehrgängen, Arbeitsgemeinschaften und sonstigen Lehrgängen, die der Ergänzung der praktischen Ausbildung dienen, teilzunehmen. Die Teilnahme geht allen anderen Dienstgeschäften vor.
Sind Sie ein Mensch? Sowas Ähnliches, ich bin Anwalt.

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Re: Umgehung Arbeitsgemeinschaft

Beitrag von Tobias__21 »

joee78 hat geschrieben:
Tobias__21 hat geschrieben:Ich kann mir das eigentlich nicht vorstellen, dass es daran scheitern kann. Da kann man doch einen Kompromiss finden, etwa die Unterhaltsbeihilfe kürzen, am Ende geht es doch immer um Kosten und Kohle.
Selten so einen Unsinn gelesen! Die Teilnahme an den AGs ist nunmal Dienstpflicht, da kann nicht mit denen "verhandeln":

§ 22 JAO Berlin

Ausbildung

(1) Die Rechtsreferendarin oder der Rechtsreferendar hat an den Einführungslehrgängen, Arbeitsgemeinschaften und sonstigen Lehrgängen, die der Ergänzung der praktischen Ausbildung dienen, teilzunehmen. Die Teilnahme geht allen anderen Dienstgeschäften vor.
Es gibt in jeder Ausbildungsvorschrift einen § der die Befreiung aus "wichtigem Grund" regelt. Das hat nichts mit verhandeln oder Unsinn zu tun, sondern mit Einzelfällen auf die es unter Beachtung der Grundrechte angemessen zu reagieren gilt.
§ 44 Japro BW
Ausbildungslehrgänge und Arbeitsgemeinschaften
(1) Im Vorbereitungsdienst werden Lehrveranstaltungen durchgeführt; das Nähere regelt das Justizministerium im Einvernehmen mit dem Innenministerium und den Rechtsanwaltskammern des Landes.

(2) Die Rechtsreferendare sind verpflichtet, an den Lehrveranstaltungen teilzunehmen, soweit nicht Befreiung erteilt wird.
VwV über die Ausbildung der RRef. BW:
3. In den Lehrveranstaltungen werden Anwesenheitslisten geführt, in denen bei
Fehlzeiten eine etwaige Entschuldigung vermerkt wird. Die Ausbildungsleiterin
oder der -leiter überprüft die Anwesenheitslisten und trifft bei unentschuldigten
Fehlzeiten die erforderlichen Maßnahmen.
Die Präsidentin oder der Präsident des Landgerichts kann aus wichtigem Grund
von der Teilnahmepflicht an den Lehrveranstaltungen befreien
.
Ermessen, unbestimmte Rechtsbegriffe und der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz sind Dir Begrifflichkeiten, joee78? Oder ist das auch Unsinn?
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Re: Umgehung Arbeitsgemeinschaft

Beitrag von Justitian »

Die Befreiung aus wichtigem Grund dürfte sich aber wohl eher auf einzelne Veranstaltungen beziehen. Ich wurde etwa von der Teilnahme an der AG befreit, um in der praktischen Ausbildung an einem richterlichen Augenscheinstermin teilzunehmen.

Die Grundrechte können nicht mal so eben das komplette einfache Recht aushebeln, sie unterliegen ihrerseits Schranken. Und wie es hier schon gesagt wurde: Sitzung und AG unterscheiden sich nicht so stark voneinander. Die Teilnahme an den Arbeitsgemeinschaften ist halt wesentlicher Teil der Ausbildung.
"[...] führt das ja nicht dazu, dass eine Feststellungsklage mit dem Inhalt "Wie wird das Wetter morgen?" zulässig wird" - Swann, 01.03.17
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Re: Umgehung Arbeitsgemeinschaft

Beitrag von Lawster_2016 »

BW wäre auch mein konkretes "Wunschland". Danke für die Nachweise Tobias. Ich werde wohl nicht drumherum kommen, da mal unverbindlich anzufragen.
Tobias__21
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Re: Umgehung Arbeitsgemeinschaft

Beitrag von Tobias__21 »

Justitian hat geschrieben:Die Befreiung aus wichtigem Grund dürfte sich aber wohl eher auf einzelne Veranstaltungen beziehen. Ich wurde etwa von der Teilnahme an der AG befreit, um in der praktischen Ausbildung an einem richterlichen Augenscheinstermin teilzunehmen.

Die Grundrechte können nicht mal so eben das komplette einfache Recht aushebeln, sie unterliegen ihrerseits Schranken. Und wie es hier schon gesagt wurde: Sitzung und AG unterscheiden sich nicht so stark voneinander. Die Teilnahme an den Arbeitsgemeinschaften ist halt wesentlicher Teil der Ausbildung.
Steht da was von einzelnen Veranstaltungen? Nein. Muss ein Volljurist zwingend in Gerichtssälen unterwegs sein? Nein. Mir fällt nicht ein vernünftiger Grund ein, der es rechtfertigen könnte, jemandem den Zugang zu einem Beruf zu verwehren, weil er nicht an theoretischem Unterricht im Ref. teilgenommen hat. Und ob die AGen wesentlicher Bestandteil der Ausbildung sind wage ich mal stark zu bezweifeln. Das Referendariat soll die Praxis vermitteln. Die AGen sind theoretischer Unterricht. Und wenn die AGen denn so wichtig sein sollten, wieso darf dann der Präsident der Stammdienststelle darüber entscheiden, ob Befreiung gewährt wird? Müsste das dann nicht eher das Ministerium tun? In der Verwaltungsvorschrift sind übrigens keine Regelfälle aufgeführt, etwa "ein wichtiger Grund liegt insbesondere vor, wenn ...." und da steht auch nichts von Befreiungen im Einzelfall, da steht "Befreiung von der Teilnahmepflicht". Die Vorschrift gewährt dem Präsidenten des Landgerichts volles Ermessen, kein intendiertes. Und die Japro (Landesgesetz) selbst überlässt die nähere Ausgestaltung der AGen dem Ministerium.

Im Übrigen setzt die Japro BW für die Zulassung zur zweiten jur. Staatsprüfung auch nicht die Teilnahme an irgendwelchen AGen voraus. Beim ersten Examen ist das anders, da musste man irgendwelche Scheine vorweisen, bevor man zugelassen wurde.
Zuletzt geändert von Tobias__21 am Dienstag 6. März 2018, 22:37, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: Umgehung Arbeitsgemeinschaft

Beitrag von Lawster_2016 »

Und sind die AGs wirklich so schlecht, dass man sie fürs bestehen nicht benötigt?
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Re: Umgehung Arbeitsgemeinschaft

Beitrag von Tobias__21 »

Lawster_2016 hat geschrieben:Und sind die AGs wirklich so schlecht, dass man sie fürs bestehen nicht benötigt?
Es ist eben wie an der Uni. Manche sind gut, manche sind schlecht. Ich habe richtig unterirdische AGen erlebt, aber auch richtig gute. Bestehen kann man das zweite Examen aber m.E. definitiv ohne auch nur eine einzige AG besucht zu haben. Es ist nichts anderes wie auch beim ersten Examen. Ich habe keine einziges Sachenrechtsvorlesung gehört, in der Übung hab ich es auch nicht gemacht, die hab ich mit Schuldrecht bestanden. In einer Examensklausur im Sachenrecht hatte ich ein zweistelliges Ergebnis.
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Re: Umgehung Arbeitsgemeinschaft

Beitrag von Liz »

Tobias__21 hat geschrieben: Im Übrigen setzt die Japro BW für die Zulassung zur zweiten jur. Staatsprüfung auch nicht die Teilnahme an irgendwelchen AGen voraus. Beim ersten Examen ist das anders, da musste man irgendwelche Scheine vorweisen, bevor man zugelassen wurde.
Implizit wird das sehr wohl vorausgesetzt, weil vorausgesetzt wird, dass man den Vorbereitungsdienst ordnungsgemäß abgeleistet hat, der eben auch mit einem erheblichen zeitlichen Anteil den Besuch von theoretischen Ausbildungsveranstaltungen beinhaltet. Ich würde daher wie Muirne ein mögliches Problem bei der Frage der Dienstfähigkeit sehen. Da mag man Lösungen finden können und wollen, aber genauso gut kann (ggf muss) das OLG da erstmal das Fass Dienstunfähigkeit aufmachen. Die punktuelle Befreiung von der Teilnahmepflicht an der AG (üblicherweise wohl wegen anderer Dienstpflichten, Fortbildungsveranstaltungen, wichtige persönliche Anlässe, auswärtige Station usw.) ist doch was anderes als vollständige Freistellung hiervon.
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Re: Umgehung Arbeitsgemeinschaft

Beitrag von sai »

Welche Krankheit hindert einen denn daran, aufgrund der Klassenatmosphäre an den AGs teilzunehmen?
Syd26
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Re: Umgehung Arbeitsgemeinschaft

Beitrag von Syd26 »

Tobias__21 hat geschrieben:
Justitian hat geschrieben:Die Befreiung aus wichtigem Grund dürfte sich aber wohl eher auf einzelne Veranstaltungen beziehen. Ich wurde etwa von der Teilnahme an der AG befreit, um in der praktischen Ausbildung an einem richterlichen Augenscheinstermin teilzunehmen.

Die Grundrechte können nicht mal so eben das komplette einfache Recht aushebeln, sie unterliegen ihrerseits Schranken. Und wie es hier schon gesagt wurde: Sitzung und AG unterscheiden sich nicht so stark voneinander. Die Teilnahme an den Arbeitsgemeinschaften ist halt wesentlicher Teil der Ausbildung.
Steht da was von einzelnen Veranstaltungen? Nein. Muss ein Volljurist zwingend in Gerichtssälen unterwegs sein? Nein. Mir fällt nicht ein vernünftiger Grund ein, der es rechtfertigen könnte, jemandem den Zugang zu einem Beruf zu verwehren, weil er nicht an theoretischem Unterricht im Ref. teilgenommen hat.
Ich sehe das genau so. Selbst wenn man argumentiert, dass die Atmosphäre im Gerichtssaal ähnlich derer in den AGen ist, heißt das nicht, dass ein Volljurist Richter wird. Andere juristische Berufe setzen nun einmal auch die Befähigung zum Richteramt voraus. Dazu muss man keine AGen besucht haben.

Aber wie überall: Es gibt gute und schlechte AGen.

Bei uns (Bayern) gab es einen Kollegen, der so gut wie nie anwesend war. Natürlich musste er ein paar Mal antreten und sich erklären, letztendlich hat aber auch er sein 2. Examen bestanden.
"Eine Verschiebung eines Termins setzt jedoch denklogisch voraus, dass vorher ein fester Termin vereinbart worden ist."
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