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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Freitag 11. August 2017, 21:37 
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julée hat geschrieben:
Weder kann man jeden Studienanfänger zu einem guten Juristen machen, weil dazu schlichtweg auch ein wenig Talent und Fleiß gehört,

Lesen bildet. Das habe ich nie behauptet. Aber klar, ein Strohmann-Argument ist einfach. Dumm nur, dass es vor allem die fehlende Redlichkeit des Verwenders offenbart.

Zitat:
noch ist der Vergleich mit dem angloamerikanischen Rechtsraum zielführend, weil sich die dortigen Juristen schlichtweg in einem ganz anderen Rechtsrahmen bewegen.

Aha, der Unterschied im Rechtsrahmen erklärt also die unterschiedlichen Durchfallquoten?!

Zitat:
Überdies ist Deine Annahme, jeder Jurist, der die Staatsexamina bestanden habe, sei zu selbstständigen juristischen Arbeiten und Denken in der Lage, verfehlt.

Wiederum: Lesen bildet. Das habe ich nie gesagt.

Es geht um "ordentliche" Examina. Von einem bloßen "Bestehen" war nie die Rede.

Zitat:
Abgesehen davon, dass die Realität immer wieder aufs Neue beweist, dass nicht jeder Volljurist Ahnung von Jura hat, ignoriert diese Annahme, dass der heutige Examensabsolvent nicht allein eine strikte Klausurvorbereitung betrieben hat, sondern in aller Regel in den ersten Semestern ganz klassische Vorlesungen besucht hat, Lehrbücher gelesen hat usw. D. h. die traditionelle Struktur der universitären Ausbildung schlägt sich im Ergebnis wieder. Ob Dein Reformmodell (strikte Klausurvorbereitung) dazu in der Lage ist, müsstest Du darlegen und beweisen. Eine Reform nur um der Reform willen ist Unsinn.

Dieses "Argument" ist der Gipfel der Unredlichkeit. Daraus, dass der Grünschnabel-Student, der es nicht besser wissen kann, fleißig alle Vorlesungen besucht -- und dies im Hinblick auf die zu erwerbenden Scheine z.T. faktisch auch "muss" --, leitest du allen Ernstes ab, dass sich klassische Vorlesungen "lohnen"?

Es geht doch nicht darum, ob Vorlesungen "überhaupt etwas" bringen (dass ich dies nicht bestreite, habe ich schon in meinem ersten Kommentar hier im Thread deutlich gemacht), sondern ob sie im Vergleich zu den Alternativen eine effiziente Prüfungsvorbereitung darstellen.

Dein Argument ist in etwa so: "ich trainiere meinen Arm jedes Mal mit der gleichen 5 kg Hantel und derselben Anzahl an Wiederholungen. Mein Arm ist gewachsen!" -- das mag zutreffen, nur falls das Ziel der maximale Muskelzuwachs ist, dann handelt es sich bei der genannten Trainingsmethode eben nicht um die beste bzw. effektivste Methode (vgl. progressive Überlastung).


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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Freitag 11. August 2017, 21:39 
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Tibor hat geschrieben:
Was kann man da falsch machen?


Das verstehe ich auch nicht, aber rein praktisch: ohne Fußnoten, Randnummern, Seitenzahlen oder ähnliches oder umgekehrt mit 3 km schwarzem Rand ("Der Kopierer / Scanner hat..."); Festschriften (A 5), jede (!) Seite einzeln, auf A 4 vergrößert kopieren ("Ich dachte das kann man so besser lesen..." - nein, definitiv nicht); Heften geht auch auch so mittig, dass man garantiert nicht mehr umblättern und die nächste Seite lesen kann - und es muss ja nicht jedes Blatt exakt übereinanderliegen, aber es könnte wenigstens so aussehen, als habe man versucht, den Papierstapel vor dem Heften ein wenig zu richten.

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"Auch eine stehengebliebene Uhr kann noch zweimal am Tag die richtige Zeit anzeigen; es kommt nur darauf an, daß man im richtigen Augenblick hinschaut." (Alfred Polgar)


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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Freitag 11. August 2017, 21:53 
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julée hat geschrieben:
Tibor hat geschrieben:
Was kann man da falsch machen?


Das verstehe ich auch nicht, aber rein praktisch: ohne Fußnoten, Randnummern, Seitenzahlen oder ähnliches oder umgekehrt mit 3 km schwarzem Rand ("Der Kopierer / Scanner hat..."); Festschriften (A 5), jede (!) Seite einzeln, auf A 4 vergrößert kopieren ("Ich dachte das kann man so besser lesen..." - nein, definitiv nicht); Heften geht auch auch so mittig, dass man garantiert nicht mehr umblättern und die nächste Seite lesen kann - und es muss ja nicht jedes Blatt exakt übereinanderliegen, aber es könnte wenigstens so aussehen, als habe man versucht, den Papierstapel vor dem Heften ein wenig zu richten.


Kurz: eine ganze Menge ;) Schön finde ich auch immer, mehrere Scans auf einmal zu bekommen, ohne dass in irgendeiner Weise jeweils ersichtlich wäre, aus welcher Zeitschrift/welchem Buch das gerade stammt. Das ist oft echt ein Krampf... Umso glücklicher bin ich gerade mit dem Berliner Hiwi, der mir vorübergehend zur Verfügung steht. Zuverlässig, nett, schnell und kann hervorragend scannen (was sich immer nach einem sehr zweifelhaften Kompliment anhört, aber ernst gemeint ist [-o< )

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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Freitag 11. August 2017, 21:53 
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Registriert: Freitag 2. April 2004, 18:13
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@Suchender_: Auf dem Niveau werde ich nun wirklich nicht mit Dir diskutieren, die zahlreichen Anmerkungen im hiesigen Thread von diversen Seiten ignorierst Du ja geflissentlich. Es bleibt dabei: Wer etwas reformieren möchte, sollte etwas dazu schreiben können, warum die Reform zu einem besseren Ergebnis führt, als der Status Quo und im Status Quo gehen die Studenten (m. E. völlig zu Recht) in den Anfangssemestern wenigstens in die eine oder andere Vorlesung bis sie möglicherweise irgendwann meinen, ihr Heil in der ausschließlichen Examensvorbereitung zu finden. Aber das ändert rein gar nichts daran, dass sie in den Anfangssemestern eine universitäre Ausbildung erhalten haben, die sich nicht daran orientiert hat, ob der Stoff in voller Gänze klausurrelevant ist. Das wirkt sich, ob man will oder nicht, auf alles Spätere aus. Und langfristig ist möglicherweise auch das augenscheinlich Ineffiziente effizient.

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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Freitag 11. August 2017, 22:04 
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julée hat geschrieben:
@Suchender_: Auf dem Niveau werde ich nun wirklich nicht mit Dir diskutieren, die zahlreichen Anmerkungen im hiesigen Thread von diversen Seiten ignorierst Du ja geflissentlich. Es bleibt dabei: Wer etwas reformieren möchte, sollte etwas dazu schreiben können, warum die Reform zu einem besseren Ergebnis führt, als der Status Quo und im Status Quo gehen die Studenten (m. E. völlig zu Recht) in den Anfangssemestern wenigstens in die eine oder andere Vorlesung bis sie möglicherweise irgendwann meinen, ihr Heil in der ausschließlichen Examensvorbereitung zu finden. Aber das ändert rein gar nichts daran, dass sie in den Anfangssemestern eine universitäre Ausbildung erhalten haben, die sich nicht orientiert hat, ob der Stoff in voller Gänze klausurrelevant ist. Das wirkt sich, ob man will oder nicht, auf alles Spätere aus.

Höchst amüsant. Erst versuchst du selbst mehrfach vergeblich, mir Worte in Mund zu legen. Darauf angesprochen wendest du dich empört ab und verweigerst eine Diskussion über die einzelnen Punkte. =D>

Stattdessen stellst du weitere falsche Behauptungen auf (was habe ich ignoriert?) und ignorierst deinerseits meine ausführlichen Begründungen eines Reformbedarfs. Zur Krönung des Ganzen brillierst du dann mit blumig-esoterischen Aussagen:

Zitat:
Und langfristig ist möglicherweise auch das augenscheinlich Ineffiziente effizient.


Ich frage mich manchmal wirklich, woher diese unglaubliche Reformresistenz mancher Juristen stammt. Ist es die Angst, andere könnten es leichter haben als man selbst zuvor?


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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Freitag 11. August 2017, 22:51 
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@Suchender
Als junger Student oder gerade erst fertiger Jurist fehlt noch das in Jahrzehnten angereicherte Wissensrepertoire eines erfahrenen Uniprofessors. Hab doch etwas Vertrauen in dessen ausgedehntere Sachkenntnis. Nur so ist eine Lehrtätigkeit möglich.

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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Freitag 11. August 2017, 23:07 
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Suchender_ hat geschrieben:
Ich frage mich manchmal wirklich, woher diese unglaubliche Reformresistenz mancher Juristen stammt. Ist es die Angst, andere könnten es leichter haben als man selbst zuvor?

Nein, mit gewissen Abstand erkennt eben die Mehrzahl die Vorteile des bestehenden Systems und zugleich die Risiken einer möglichen (Voll)Reform. Dann wägt man diese gegeneinander ab und kommt zu seinem (subjektiven) Ergebnis. Natürlich dominiert in einer solchen Abwägung der Grundsatz von "bekannt und bewährt" (Never change a running system), das ist aber keine juristische Besonderheit, sondern schlichter Selbstschutz des Menschen. Nenn es Angst vor Veränderung, das mag sogar zutreffen. Unzutreffend ist aber die Auffassung, dass man zu Lasten der zukünftigen Generation abwägt, nur damit diese es ebenfalls schwer hat.

Reformen (bspw Teilrechtsreformen) gibt es deshalb idR nur mit punktuellen Änderungen; eine Vollreform durch Ersatz des bestehenden Systems durch ein ganz neues System ist eher die Ausnahme, denn die Hauptverlierer sind zunächst die Erstbetroffenen, die in eine Phase der Unsicherheit geraten, bis die sog Kinderkrankheiten abgeschafft sind und hier und da nachgebessert wurde. Als Ausgleich gewährt man dafür dann mehr oder weniger Options- und Übergangsmodelle, die die Systemänderung für eine Übergangszeit zudem sehr kompliziert machen. Aber auch Optionsmodelle führen natürlich zur sprichwörtlichen Qual der Wahl.

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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Freitag 11. August 2017, 23:14 
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Ich finde, das sind sehr gute Punkte und freue mich ehrlich, dass du so sachlich argumentierst.

Allerdings denke ich auch, dass die von dir genannten Aspekte sich auf der falschen Ebene auswirken: sie führen nämlich dazu, dass die angestrebten Reformen (das meine ich abstrakt, unabhängig von der konkreten hiesigen Diskussion) bereits als solche diskreditiert werden. Dabei sollten sie richtigerweise erst auf einer zweiten Ebene angesprochen werden, in etwa wie folgt:

1. Jetzige Lage vs. vorgeschlagene Reform (sachlicher Vergleich ohne "Heimvorteil")

2. Falls die Reform für überlegen gehalten wird, Diskussion, ob die Veränderung auch die damit einhergehenden Risiken und "Wachstumsschmerzen" wert ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Samstag 12. August 2017, 02:14 
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Reformen sind okay, aber ich hatte bisher den Eindruck, dass damit lediglich die Reduktion auf ein Set an Praxistools gemeint ist, denn jeder Hauch von Geisteswissenschaftlichkeit gehört ja eh in die Tonne. :-w

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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Samstag 12. August 2017, 07:59 
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Suchender_ hat geschrieben:
Allerdings denke ich auch, dass die von dir genannten Aspekte sich auf der falschen Ebene auswirken: sie führen nämlich dazu, dass die angestrebten Reformen (das meine ich abstrakt, unabhängig von der konkreten hiesigen Diskussion) bereits als solche diskreditiert werden. Dabei sollten sie richtigerweise erst auf einer zweiten Ebene angesprochen werden, in etwa wie folgt:

1. Jetzige Lage vs. vorgeschlagene Reform (sachlicher Vergleich ohne "Heimvorteil")
2. Falls die Reform für überlegen gehalten wird, Diskussion, ob die Veränderung auch die damit einhergehenden Risiken und "Wachstumsschmerzen" wert ist.

Dein Vorschlag krankt bereits an zwei wesentlichen prinzipiellen Fehlern:

1. Du gehst davon aus, dass Einigkeit über das zu erreichende Ziel besteht. Genau das ist aber nicht der Fall. Dein Ziel besteht - jedenfalls wenn ich dich richtig verstanden habe - in einer möglichst guten Vorbereitung der Studierenden auf die staatlichen Berufseingangsprüfungen. Das ist aber historisch niemals der Zweck und Anspruch einer Universität gewesen (sondern allenfalls ein Nebeneffekt). Ein entsprechender Zweck dürfte auch heute kaum konsensfähig sein. Ohne einen solchen Konsens über das zu erreichende Ziel ist jedoch jede Diskussion über den Weg dorthin sinnlos. 

2. Du gehst davon aus, dass eine Diskussion "Jetzige Lage vs. vorgeschlagene Reform (sachlicher Vergleich ohne "Heimvorteil")" rational geführt werden könnte. Genau das ist aber nicht der Fall. Du kannst auch keinen "sachlichen Vergleich ohne Heimvorteil" dergestalt anstellen, ob es vielleicht besser wäre, beim Fußball spielen keine Füße zu benutzen sondern die Hände oder statt eines Balls eine Frisbee-Scheibe. Natürlich kannst du jederzeit ein neues Spiel erfinden - und dieses auch besser finden als Fußball -, aber es ist eben nicht mehr Fußball. Die 'Einheit und Freiheit von Forschung und Lehre' gehört zum Wesen einer Universität wie die Füße und der Ball zum Fußball-Spiel. Eine Diskussion über die "Reform" von konstruktiven Essentialia ist irrational.


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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Samstag 12. August 2017, 10:45 
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ad 1) Die Lösung des Problems "bessere Vorbereitung auf Staatsexamen" könnte nur durch die JPA erfolgen, wenn man nicht das universitäre Studium aufgeben will. Man könnte bspw Pflicht-AG wie im Ref vor das 1. Examen setzen, die man nur besuchen darf, wenn man universitäre Zwischenprüfung als Mindestgrundlage bestanden hat. Ob damit Qualität gewonnen wäre, steht aber auf einem anderen Blatt Papier.

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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Samstag 12. August 2017, 10:49 
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PS man würde zugleich den kommerziellen Repetitoren staatliche Konkurrenz machen; ich höre schon die Rufer.

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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Samstag 12. August 2017, 12:26 
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Tibor hat geschrieben:
ad 1) Die Lösung des Problems "bessere Vorbereitung auf Staatsexamen" könnte nur durch die JPA erfolgen, wenn man nicht das universitäre Studium aufgeben will. Man könnte bspw Pflicht-AG wie im Ref vor das 1. Examen setzen, die man nur besuchen darf, wenn man universitäre Zwischenprüfung als Mindestgrundlage bestanden hat. Ob damit Qualität gewonnen wäre, steht aber auf einem anderen Blatt Papier.


Wobei die Frage wäre, ob so ein Zwangsrep für die Studenten in irgendeiner Form zu rechtfertigen wäre. Fand ich bereits im Ref fraglich, so gut und sinnvoll einzelne Veranstaltungen waren.

Zum Thema "Heimvorteil": Der Status Quo hat den erheblichen Vorteil einer umfassenden praktischen Erprobung. Die fehlt dem Reformvorschlag - und ob das theoretisch Gedachte in irgendeiner Form praxistauglich ist und tatsächlich die erhofften Ergebnisse erzielt, ist kaum abzusehen. Auf der Basis "könnte besser sein" startet sich eine grundlegende Reform aber nur schlecht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Samstag 12. August 2017, 22:57 
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julée hat geschrieben:
JulezLaw hat geschrieben:
Ob das Mannheimer Modell - so innovativ es zur Einführung war und unabhängig von den jedenfalls nicht schadenden WiWi-Kenntnissen - wirklich eine Alternative zum normalen Staatsexamen ist, wage ich als Absolvent zu bezweifeln. Der Ruf ist hingegen mittlerweile sehr gut, es wird von Arbeitgebern sehr positiv aufgenommen.

Es führt aber auch dazu, dass mangels entsprechender Grundlagenfächer jedenfalls vielen Studenten ein gewisses Grundverständnis fehlt, wenn sie nach vier Semestern in die Examensvorbereitung einsteigen. Bis hinein ins zivilrechtliche Examen ist es für praktisch alle eine absolute Horrorvorstellung, dass eine ihnen unbekannte Norm oder gar ein unbekanntes Gesetz relevant wird. Das gehört eben zu den Dingen, die man eher im öffentlichen als im Zivilrecht lernt. Entsprechend können sie unbekannte Probleme durch die ihnen bekannten Normen oft gut lösen, da sie sehr fall- bzw. klausurorientiert lernen. Am abstrakten Verständnis fehlt es aber meistens, was den Umgang mit unbekannten Normen häufig sehr schwer für sie macht.


Ja, das ist sicherlich ein Manko des Mannheimer Modells, das auch durch die Einführungsveranstaltungen ins ÖR / StrafR im Bachelorstudiengang nicht wirklich behoben werden kann. Es macht doch einen Unterschied, ob man mehrere Rechtsgebiete jahrelang immer wieder "wiederholt" und dadurch eine gewisse geistige Flexibilität erwirbt oder ob man nur am Ende einmal für eine Semesterabschlussklausur lernen muss. Ein weiteres Problem m. E. übrigens auch der Umstand, dass die erste Hausarbeit erst nach dem 3. Semester geschrieben wird. Das hat man einerseits bei den Seminararbeiten gesehen, andererseits aber auch bei den Hiwis, die einen z. B. immer mit großen Augen anschauten, wenn man ihnen erklärte, das hätten sie ja schön kopiert, aber Randnummern sowie irgendein Hinweis darauf, was sie eigentlich woraus kopiert haben, wären nett - das war ihnen schlichtweg nicht klar, dass es auf sowas ankommen könnte, wenn man irgendwas zitieren möchte.


Trotz der Defizite erscheint mir das Mannheimer-Modell ausbaufähig und sinnvoll, weil die Absolventen immerhin frühzeitig einen vorzeigbaren Bachelorabschluss erhalten und somit weniger Unsicherheiten bezüglich Zukunftspläne bestehen, jedoch immer noch das volle 1. Staatsexamen (inklusive Strafrecht) und anschließend das 2. Staatsexamen gemacht werden kann. Und wenn eben, wie gerade in diesem Thread in aller Vehemenz erörtert, ein verschultes System vorgezogen wird, wäre das doch die Lösung für diese Studenten. Deshalb verstehe ich nicht so ganz, warum die Aufregung so groß ist, wenn es bereits eine annehmbare Alternative dazu gibt, dies nicht nur in Mannheim. Das Modell hat ja bereits Schule gemacht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Samstag 12. August 2017, 23:09 
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Also so einen Nebenbei-Bachelor bieten auch andere Fakultäten an, bspw Potsdam: https://www.uni-potsdam.de/jura/studium/llb.html

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