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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Sonntag 13. August 2017, 13:42 
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Tibor hat geschrieben:
Du hast bisher noch nicht deine Behauptung belegen können, dass das Studium der Rechtswissenschaften an einer inländischen Universität vorrangig der Examensvorbereitung nach den JAG der Länder dienen soll.


Das ergibt sich doch bereits aus der Systematik der JAGs und JAPOs?

Die Gesetze schreiben einen bestimmten Unterrichtskanon (kleine und große Übungen in den Hauptrechtsgebieten und Grundlagenfächer) vor. Der Besuch dieser Veranstaltungen ist Anmeldungsvoraussetzung für die Staatsprüfung. In der Staatsprüfung können Themen aus genau diesen Bereichen abgefragt werden. Die Grundlagenfächer treten in der tatsächlichen Prüfungspraxis zurück, könnten theoretisch aber rankommen. Hin und wieder fragt ja auch ein Prüfer in der Mündlichen nach solchen Dingen.

Ich wundere mich, ehrlich gesagt, auch ziemlich darüber, dass Du ernsthaft in Zweifel ziehst, dass ein Studium vorrangig der Vorbereitung der Abschlussprüfung dienen soll. Wenn es anders sein sollte, müsste man sich fragen, wozu es eine gesetzliche Verknüpfung zwischen Studium und Abschlussprüfung gibt?

Ich glaube, in keinem anderen universitären Fach käme man auf die Idee eine solche künstliche Trennung zu konstruieren. In meinem Geschichtsstudium war es jedenfalls völlig klar, dass die Veranstaltungen von Grund- und Hauptstudium dazu dienen sollen, die wesentlichen Inhalte und vor allem Methodenkenntnisse zu vermitteln, um am Ende eine entsprechende wissenschaftliche Arbeit abzuliefern.

Ich ziehe auch in Zweifel, dass es diese Trennung in der Juristerei tatsächlich so gibt. Die Qualität der Lehrveranstaltungen schwankt bekanntlich stark. Wer aber das Glück hatte, inhaltlich und didaktische gute Übungen und Vorlesungen besucht zu haben (einschließlich Vor- und Nachbereitung), der ist in Sachen Examensvorbereitung m.E. schon ziemlich gut aufgestellt. Wenn es dann noch ein gutes Uni-Rep und einen Examensklausurenkurs gibt, dann dürfte es für einen engagierten Studenten keine große Notwendigkeit für ein kommerzielles Rep geben.

Da steckt natürlich ein sehr großer Batzen Selbststudium dahinter, der sehr viele Studenten überfordert. Daher dann das Gewürge während der Examensvorbereitung. Das ist aber nicht die Schuld der Universität.


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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Sonntag 13. August 2017, 14:08 
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@Blaumann: Nur weil bestimmte Studieninhalte Gegenstand der Pflichtfachprüfung sind, ist der Sinn und Zweck des Studiums gleichwohl nicht auf die Examensvorbereitung in diesen Rechtsgebieten beschränkt, sondern geht darüber hinaus. Und dazu gehört es, die Studenten nicht nur auf die Examensklausuren vorzubereiten, sondern aus ihnen tatsächlich Juristen zu machen, die in der Lage sind, Rechtsprobleme selbstständig und allumfassend zu lösen und juristisch zu denken. Und das erfordert auch den Blick über den Pflichtfachstoff hinaus und möglicherweise auch drei Vorlesungsstunden zum Verwaltungsbegriff und zum Strafzweck, selbst wenn dies keine unmittelbare Prüfungsrelevanz hat. Jura ist am Ende mehr als die Beherrschung des doch sehr engen Pflichtfachkatalogs.

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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Sonntag 13. August 2017, 14:51 
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julée hat geschrieben:
Nur weil bestimmte Studieninhalte Gegenstand der Pflichtfachprüfung sind, ist der Sinn und Zweck des Studiums gleichwohl nicht auf die Examensvorbereitung in diesen Rechtsgebieten beschränkt, sondern geht darüber hinaus.


§ 1 Abs. 2 Satz 2 JAG Brandenburg:
"Die erste juristische Prüfung dient der Feststellung, ob der Prüfling das rechtswissenschaftliche Studienziel erreicht hat und damit für den juristischen Vorbereitungsdienst fachlich geeignet ist."

Zitat:
Und dazu gehört es, die Studenten nicht nur auf die Examensklausuren vorzubereiten, sondern aus ihnen tatsächlich Juristen zu machen, die in der Lage sind, Rechtsprobleme selbstständig und allumfassend zu lösen und juristisch zu denken.


Da besteht kein Widerspruch, denn Ziel der beiden Examina ist die Feststellung, ob bzw. wie gut der Kandidat dafür geeignet ist. Und ich wäre auch verhalten optimistisch, dass die beiden Prüfungen diesem Ziel im Großen und Ganzen gerecht werden.

Zitat:
Und das erfordert auch den Blick über den Pflichtfachstoff hinaus und möglicherweise auch drei Vorlesungsstunden zum Verwaltungsbegriff und zum Strafzweck, selbst wenn dies keine unmittelbare Prüfungsrelevanz hat. Jura ist am Ende mehr als die Beherrschung des doch sehr engen Pflichtfachkatalogs.


Ich sehe immer noch nicht den Widerspruch. Das Jurastudium dient dazu, dem angehenden Juristen die Fähigkeit zur vertretbaren Rechtsauslegung und zur überzeugenden Darstellung seiner Rechtsansicht zu vermitteln. Genau das soll anhand der Pflichtfächer abgeprüft werden.

Vielleicht liegt der Widerspruch in der Frage, was nun mittelbare und unmittelbare Prüfungsrelevanz hat?

Meines Erachtens hat Grundlagenwissen unmittelbare Prüfungsrelevanz. Kann ich Klausuren mit mangelhaftem Grundlagenwissen bestehen? Klar, demonstrieren viele Kandidaten jedes Mal aufs Neue. Gehen mir damit möglicherweise sehr schöne und punkteträchtige Argumente verloren? Ich meine ja.


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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Sonntag 13. August 2017, 15:26 
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Registriert: Freitag 2. April 2004, 18:13
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Blaumann hat geschrieben:
Zitat:
Und das erfordert auch den Blick über den Pflichtfachstoff hinaus und möglicherweise auch drei Vorlesungsstunden zum Verwaltungsbegriff und zum Strafzweck, selbst wenn dies keine unmittelbare Prüfungsrelevanz hat. Jura ist am Ende mehr als die Beherrschung des doch sehr engen Pflichtfachkatalogs.


Ich sehe immer noch nicht den Widerspruch. Das Jurastudium dient dazu, dem angehenden Juristen die Fähigkeit zur vertretbaren Rechtsauslegung und zur überzeugenden Darstellung seiner Rechtsansicht zu vermitteln. Genau das soll anhand der Pflichtfächer abgeprüft werden.

Vielleicht liegt der Widerspruch in der Frage, was nun mittelbare und unmittelbare Prüfungsrelevanz hat?

Meines Erachtens hat Grundlagenwissen unmittelbare Prüfungsrelevanz. Kann ich Klausuren mit mangelhaftem Grundlagenwissen bestehen? Klar, demonstrieren viele Kandidaten jedes Mal aufs Neue. Gehen mir damit möglicherweise sehr schöne und punkteträchtige Argumente verloren? Ich meine ja.


Ich denke, es lässt sich durchaus zwischen "unmittelbar examensrelevantes Klausurwissen", höchst nützliches Handwerkszeug und Grundlagenwissen und oftfach als "überflüssig" Erachtetes, was keine unmittelbare Prüfungsrelevanz hat, differenzieren. M. E. ist alles wichtig und hat seine Berechtigung in einem rechtswissenschaftlichen Studium, selbst wenn es nicht im Pflichtfachkatalog steht oder in den Klausuren praktisch nie abgeprüft wird (wohl aber: als Hintergrundwissen höchst nützlich sein kann). Man kann z. B. in vielen Bundesländern das Examen mit nur rudimentären Kenntnissen in den zivilrechtlichen Nebengebieten bestehen oder ZPO / StPO im 1. Examen "auf Lücke" setzen - wie es dann in diesen Rechtsgebieten mit dem "Grundlagenwissen" aussieht (Warum ist etwas so geregelt, wie es geregelt ist? Wo kommt es historisch her? Was waren / sind die großen Konfliktlinien?), kann man sich gut vorstellen. Wenn man also das Studium im Wesentlichen auf die Klausurvorbereitung beschränken möchte (à la "zum ETBI schreiben Sie bitte folgenden Textbaustein: [...]" oder "Alles was von Frau Puppe ist, vergessen Sie bitte sofort wieder"), dann droht man Subsumtionsautomaten auszubilden, die bei neuen Aufgaben an ihre Grenzen stoßen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Sonntag 13. August 2017, 16:30 
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Blaumann hat geschrieben:
Tibor hat geschrieben:
Du hast bisher noch nicht deine Behauptung belegen können, dass das Studium der Rechtswissenschaften an einer inländischen Universität vorrangig der Examensvorbereitung nach den JAG der Länder dienen soll.


Das ergibt sich doch bereits aus der Systematik der JAGs und JAPOs?

Die Gesetze schreiben einen bestimmten Unterrichtskanon (kleine und große Übungen in den Hauptrechtsgebieten und Grundlagenfächer) vor. Der Besuch dieser Veranstaltungen ist Anmeldungsvoraussetzung für die Staatsprüfung. In der Staatsprüfung können Themen aus genau diesen Bereichen abgefragt werden. Die Grundlagenfächer treten in der tatsächlichen Prüfungspraxis zurück, könnten theoretisch aber rankommen. Hin und wieder fragt ja auch ein Prüfer in der Mündlichen nach solchen Dingen.

Ich wundere mich, ehrlich gesagt, auch ziemlich darüber, dass Du ernsthaft in Zweifel ziehst, dass ein Studium vorrangig der Vorbereitung der Abschlussprüfung dienen soll. Wenn es anders sein sollte, müsste man sich fragen, wozu es eine gesetzliche Verknüpfung zwischen Studium und Abschlussprüfung gibt?


Universitätsstudium und staatliche Berufszugangsprüfungen sind zwei grundsätzlich unterschiedliche Dinge. Sie gehören weder historisch noch aktuell notwendigerweise zusammen. Kein Mensch käme beispielsweise auf den Gedanken, dass die Universitäten auf die Steuerberater-, Wirtschaftsprüfer- oder Patentanwaltsprüfung vorbereiten müssten. Auch wie jemand das Wissen für die Aufnahme in den Auswärtigen Dienst, den sprach- und kulturwissenschaftlichen Dienst oder technischen Dienst erwirbt, interessiert die Universitäten zu Recht in keiner Weise.

Die Universitäten haben einen Forschungs- und Lehrauftrag, aber nicht den Auftrag, auf das optimale Bestehen staatlicher Prüfungen vorzubereiten. Sie tun das zwar heute - im eigenen Interesse - auch, aber obligatorisch ist das nicht. Noch vor 20-30 Jahren war es wohl so (jedenfalls wenn man den entsprechenden Erzählungen älterer Juristen Glauben schenken darf), dass es nicht einmal Examensklausurenkurse und Uni-Reps gegeben hat, sondern man insoweit vollständig auf die kommerziellen Repetitorien angewiesen war.

Die JAG verpflichten zwar die Studierenden zum Besuch bestimmter Veranstaltungen und zum Erwerb bestimmten Wissens. Daraus folgt jedoch keine Verpflichtung der Universitäten, diese auch möglichst optimal vorzubereiten. Zwar müssen Veranstaltungen zum Pflichtstoff von den Universitäten angeboten werden, eine bestimmte Art und Qualität wird jedoch nicht verlangt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Sonntag 13. August 2017, 17:02 
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Ich verstehe nicht, was daran nicht klar und offensichtlich ist. Haben sich die vielen Jurastudenten denn nie gefragt, warum sie keinen Diplomstudiengang belegen sondern die Prüfung fern der Fakulät, ggf. sogar an einem anderen Ort im Bundesland ablegen sollen? Warum muss man einen Antrag auf Zulassung zur Staatsprüfung stellen? Warum haben die Noten auf den Uni-Scheinen keinerlei Bedeutung? Warum trifft man in den Examensprüfungen auf Richter, Staatsanwälte und Rechtsanwälte? Das erstaunt mich doch sehr. Natürlich geht man als Student (wie selbstverständlich) davon aus, dass man an der juristischen Fakultät zum Anwalt oder Richter "ausgebildet" wird, wenn man Abitur hat. Aber spätestens nach dem ersten Semester sollte doch klar sein, dass die Studiengänge etwas anderes sind, wenn nur ein Staatsexamen am Ende steht (so insb. bei den Medizinern) oder eben das Diplom für den Bilderrahmen an der Wand geeignet ist, nicht aber für eine freiberufliche Tätigkeit (Steuerberater) oder man wenigstens noch praktisch tätig werden muss (Architekt).

Aber gut, hier im Forum finden sich ja immer wieder User ein, die scheinbar bis nach dem 1. Staatsexamen nie in die relevanten Prüfungsgesetze und Prüfungsordnungen geschaut haben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Sonntag 13. August 2017, 18:19 
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Blaumann hat geschrieben:
Ich glaube, in keinem anderen universitären Fach käme man auf die Idee eine solche künstliche Trennung zu konstruieren. In meinem Geschichtsstudium war es jedenfalls völlig klar, dass die Veranstaltungen von Grund- und Hauptstudium dazu dienen sollen, die wesentlichen Inhalte und vor allem Methodenkenntnisse zu vermitteln, um am Ende eine entsprechende wissenschaftliche Arbeit abzuliefern.


Du erwähnst Dein Geschichtsstudium: Warum sollte es den Uni-Professoren nur um die Lehre gehen, wenn doch so viel an Geschichte aufzuarbeiten ist? Es muss doch ein höheres Ziel geben, das über eine reine Vermittlung von Lernstoff hinausgeht, sonst gäbe es keinen Fortschritt im jeweiligen Fachbereich.

Ich kenne privat einen Biologie-Professor, der auch nach seiner Pensionierung immer noch fleißig in der Forschung steckt. Er hilft zwar hin und wieder Studenten, wenn sie Fragen haben, aber ich hatte nie den Eindruck, dass er nach der Pensionierung keinen Sinn mehr sähe in seinem Fachbereich, ganz im Gegenteil steht er weiterhin im internationalem Kontakt zu anderen Biologen und hält sich immer auf dem Laufenden, gibt sein Wissen weiter, um die Wissenschaft in seinem Fachbereich vorwärtszubringen und mit seinen Forschungsergebnissen zu bereichern.

Und so basiert eben auch die Juristerei auf einer Wissenschaft, deshalb Rechtswissenschaften.

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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Sonntag 13. August 2017, 18:24 
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Wenn die universitäre Lehre nicht auf die Abschlussprüfungen vorbereiten soll, dann ist sie zu mindestens 90 % überflüssig. Denn die "Weitergabe der Forschungsergebnisse" ist allenfalls für die Minderheit an Studierenden relevant, die eine Promotion anstreben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Sonntag 13. August 2017, 18:30 
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::roll: Du bist wohl wie Tokyo der Meinung, dass sämtliche Geisteswissenschaften unnütz sind. Hast Du wirklich so wenig gelernt auf Deiner Uni? #-o

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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Sonntag 13. August 2017, 18:42 
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Suchender_ hat geschrieben:
Wenn die universitäre Lehre nicht auf die Abschlussprüfungen vorbereiten soll, dann ist sie zu mindestens 90 % überflüssig. Denn die "Weitergabe der Forschungsergebnisse" ist allenfalls für die Minderheit an Studierenden relevant, die eine Promotion anstreben.


Darf man fragen, welchen Beruf du ausübst bzw. in welcher Ausbildungsphase du steckst? Ich kann nicht verstehen, warum man sich selbst zum Dienstleistungs- und Subsumtionsautomaten degeneriert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Sonntag 13. August 2017, 18:53 
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Nun ja, aus seinen Postings hier im Forum ergibt sich das ja: Er hat vor nicht allzu langer Zeit den Verbesserungsversuch für das 1. Examen wahrgenommen, dann über eine Promotion nachgedacht und will demnächst ins Ref gehen und hat sich deshalb über die Modalitäten in Hamburg erkundigt.

Anders gesagt: Das Studium hat er hinter sich.

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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Sonntag 13. August 2017, 18:59 
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Ok, dann unterstelle ich einfach, dass der Herr Jungspund die Bedeutung der wissenschaftlichen Ausbildung für die spätere Berufspraxis noch nicht erkannt hat und lasse Altersmilde walten. [-o<

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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Sonntag 13. August 2017, 19:58 
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Lange Diskussionen über persönliche Philosophien haben wenig Sinn, daher hier nur so viel:

Was mich in erster Linie motiviert, ist Mitgefühl für andere Studenten. Ich finde, angesichts der Länge der Ausbildung, der Bedeutung der Ergebnisse für die Betroffenen und der hohen Durchfallquoten sowie auch sonst schlechten Ergebnisse sollte alles dafür getan werden, um möglichst viele Studenten in juristischer Hinsicht möglichst "fit" zu machen.

Ich finde es sowohl traurig als auch absurd, wie jedes Jahr tausende Studenten in den Hörsälen sitzen und sich unnötig komplizierte, abstrakte, aus- wie abschweifende Ausführungen anhören. Wie sie hiervon möglicherweise sogar begeistert sein mögen. Wie dann aber hunderte von ihnen ein paar Monate oder Jahre später nichts vorzuweisen haben: Keinen Abschluss oder ein schlechtes Examen.

Natürlich kann nicht jeder ein Prädikatsexamen erreichen. Dennoch bin ich fest davon überzeugt, dass die jetzige Situation nicht ideal ist, um die juristischen Fähigkeiten der Studenten zu "maximieren". Demgegenüber die "Wissenschaftlichkeit" des Studiums zu betonen, erscheint mir angesichts der betroffenen Lebensschicksale als zynisch.

M.E. wird das Pferd von hinten aufgezäumt: der Verwaltungsbegriff und die Strafzwecktheorien sollten nicht die Grundlagen bilden, sondern die Kür. Wenn die praktische Fallbearbeitung, der juristische Stil und das juristische, logische Denken erlernt wurden, dann bleibt -- bei Bedarf und Interesse -- noch immer Raum für Vertiefungen und Ergänzungen (gerade für gute und interessierte Studenten). Wer aber noch nicht einmal sauber subsumieren kann, der braucht auch keine Puppe'sche Mindermeinung.


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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Sonntag 13. August 2017, 20:32 
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Suchender_ hat geschrieben:
M.E. wird das Pferd von hinten aufgezäumt: der Verwaltungsbegriff und die Strafzwecktheorien sollten nicht die Grundlagen bilden, sondern die Kür. Wenn die praktische Fallbearbeitung, der juristische Stil und das juristische, logische Denken erlernt wurden, dann bleibt -- bei Bedarf und Interesse -- noch immer Raum für Vertiefungen und Ergänzungen (gerade für gute und interessierte Studenten). Wer aber noch nicht einmal sauber subsumieren kann, der braucht auch keine Puppe'sche Mindermeinung.


Du unterschlägst geflissentlich, dass genau diese Begleitung in den Anfänger-AGs und Übungen stattfindet. Dort haben die Studenten die Gelegenheit, die praktische Falllösungstechnik zu lernen, zu diskutieren usw. Das ist ein Lehrangebot, das man auch aktiv wahrnehmen muss (anstatt 10 Minuten zu spät zu kommen, sich in der letzten Reihe zu verstecken und die Lösungsskizzen bis zum Ende des Semesters im Block mit sich rumzutragen, bevor man sie mehr oder minder ungelesen abheftet); das Jurastudium ist eben keine schulische, sondern eine akademische Ausbildung. Ohne das grundlegende Verständnis für den größeren Kontext nützt es auf lange Sicht jedoch wenig, wenn man irgendwann ein paar Standard-Klausurfälle lösen kann.

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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Sonntag 13. August 2017, 20:38 
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Registriert: Dienstag 2. März 2010, 20:55
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Suchender_ hat geschrieben:
M.E. wird das Pferd von hinten aufgezäumt: der Verwaltungsbegriff und die Strafzwecktheorien sollten nicht die Grundlagen bilden, sondern die Kür. Wenn die praktische Fallbearbeitung, der juristische Stil und das juristische, logische Denken erlernt wurden, dann bleibt -- bei Bedarf und Interesse -- noch immer Raum für Vertiefungen und Ergänzungen (gerade für gute und interessierte Studenten). Wer aber noch nicht einmal sauber subsumieren kann, der braucht auch keine Puppe'sche Mindermeinung.

Und wozu braucht es dazu ein Universitätsstudium? 

Praktisches Handwerkszeug wie Fallbearbeitung, juristische Stil, Subsumtion etc. lernt man auch in der Ausbildung des gehobenen Dienstes an der (Fach-)Hochschule. Wissenschaftlich ausgebildete Juristen sollen aber später gerade keine (Rechts-)Sachbearbeiter sein, sondern mit dem "Werkstoff Recht" selbstständig, kreativ und mutig umgehen. Grundlagen wie Verwaltungslehre und Strafzwecktheorien sind daher nicht das Sahnehäuchen für besonders interessierte Studierende sondern die essentielle Basis für eine spätere verantwortungsvolle (leitende) Tätigkeit als Jurist. 

Wer sich dagegen nur für Fallbearbeitung, juristischen Stil, Subsumtion etc. interessiert, sollte sich die Frage stellen, ob er nicht im gehobenen Dienst glücklicher würde.


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