BaföG für Mannheimer Bachelor/StEX Kombi?

[JulezLaw]

Melde: Die Anzahl Mannheimer Absolventen des kompletten Staatsexamens dürften zurückgehen. Nachdem es nach jahrelangem Rechtsstreit geglückt war, durch höchstrichterliche Rechtsprechung die Förderung nach dem BAföG zu erhalten, verhindert eine Gesetzesänderung das in Zukunft. Ganz großes Kino...
Mal sehen, wie sich das auswirkt. Von "keine Auswirkungen" bis "Abschaffung des Studiengangs" dürfte einiges drin sein.

[Pillendreher]

Was hat denn BaföG mit dem Jurastudium zu tun?

[julée]

Was hat denn BaföG mit dem Jurastudium zu tun?

Wenn man beim Mannheimer Modell nur noch bis zum Bachelorabschluss und nicht für den Ergänzungsstudiengang (4 Semester) BaföG bekommt, jede Menge. Dann können sich nur noch diejenige den Ergänzungsstudiengang "leisten", die nicht auf BaföG angewiesen sind. Und wenn schon absehbar ist, dass es gerade in der Endphase des Studiums kein BaföG gibt, dann dürfte es doch einige davon abhalten, im Bachelorstudiengang anzufangen.

[OJ1988]

Die Mannheimer Juristen habe ich jetzt nicht als Gruppe kennengelernt, die mehrheitlich am BaFoG-Tropf hing.

[julée]

Es trägt ja auch jeder ein Schild "ich bin BaföG-Empfänger",gell? und selbst wenn es nur eine unscheinbare Minderheit sein sollte, scheint es mir fragwürdig zu sein, einigen Studenten die Entscheidung für ein innovatives Studienmodell einer staatlichen Hochschule unnötig schwer zu machen.

[OJ1988]

Jedenfalls habe ich mir seinerzeit die entsprechenden Juristen-Uniformen, die man dort ja tatsächlich zuhauf sieht, mit meinem BaFöG nicht leisten können - vom Wollen einmal ganz zu schweigen.

Im Übrigen ist das doch nur konsequent: Wenn es stimmt, dass man mit dem dort vergebenen LL.B. einen berufsqualifizierenden Abschluss bekommt (den die Studenten an anderen Unis gerade nicht bekommen), dann rechtfertigt das auch den Wegfall der Förderung. Dass dies den 'innovativen Studiengang' weniger attraktiv macht, stimmt. Indes erinnert mich deine Argumentation entfernt an die 'Rosinentheorie'.

[julée]

Jeder Bachelor-Abschluss ist angeblich ein erster berufsqualifizierender Abschluss - aber ein Master-Studium wird gleichwohl gefördert. Also warum sollte dann ein Ergänzungsstudium, das zum 1. Staatsexamen als weiterem berufsqualifizierenden Abschluss führt, nicht gefördert werden? Die Master-Varianten, die in Mannheim alternativ angeboten werden, sind (wenn mich nicht alles täuscht) förderungsfähig - das halte ich für ein bizarres Ergebnis. Mit Rosinenpickerei hat das wenig zu tun. Und konsequent ist Deine Argumentation insoweit auch nicht.

[Pillendreher]

Was hat denn BaföG mit dem Jurastudium zu tun?

Wenn man beim Mannheimer Modell nur noch bis zum Bachelorabschluss und nicht für den Ergänzungsstudiengang (4 Semester) BaföG bekommt, jede Menge. Dann können sich nur noch diejenige den Ergänzungsstudiengang "leisten", die nicht auf BaföG angewiesen sind. Und wenn schon absehbar ist, dass es gerade in der Endphase des Studiums kein BaföG gibt, dann dürfte es doch einige davon abhalten, im Bachelorstudiengang anzufangen.

Ach da gibt es ein Sondermodell? Also kein Studiengang auf Abschluss Staatsexamen?

[OJ1988]

Das war nicht BaFöG-spezifisch argumentiert, sondern im Vergleich "Mannheimer Modell" vs. "normaler Verlauf". In diesem Vergleich finde ich die Förderung eines Jurastudenten, der bereits einen berufsqualifizierenden Abschluss hat, in relativer Hinsicht nunmal weniger angezeigt.

[julée]

@OJ1988: das ist mir zu eng gedacht. Der Master in wer weiß was wird unabhängig davon gefördert, ob man mit dem Bachelor schon Geld verdienen kann oder mit dem Master jemals Geld verdienen wird. Und insofern halte ich Jurastudenten bis zum 1. Staatsexamen für förderungswürdig - unabhängig davon, wann, wie und wo sie möglicherweise noch einen zusätzlichen Bachelor-Abschluss erhalten. Tlw. gibt es den ja heute (anstelle des Diploms) zeitgleich mit dem bestandenen Staatsexamen oder mit 3 zusätzlichen Scheinen. Und ich glaube, wenn man das 1. Examen bestanden hat, muss man auf einen Jura-Bachelor auch nicht neidischer als auf einen Philosophie-Bachelor sein

@Pillendreher: ja, 6 Semester Bachelor (Zivilrecht, SPB, BWL, Examensklausuren im Zivilrecht) + optional 4 Semester Ergänzungsstudiengang (ÖR, Strafrecht, Rest vom 1. Examen).

[OJ1988]

Natürlich ist dir das zu eng gedacht, du bist ja auch Mannheimerin. Und dass der 'Master in irgendwas' gefördert wird, ist ja kein Argument, diesen leidlichen Zustand noch weiter auszudehnen, sondern ein Argument gegen die BaFöG-Förderung eines Masterstudienganges.

Dass du dich hier - zurecht - leicht spöttisch über den LL.B. äußerst, zeigt ja auch wieder mal, worum es bei diesem Mannheimer Modell eigentlich geht, nämlich ums Abschichten ähnlich wie in NRW, nur mit noch längeren Fristen.

[julée]

Dir gehen also schon jetzt die halbwegs durchdachten Sachargumente aus?

1) meinetwegen könnten wir hier auch über einen Bachelor der Uni Heidelberg, München oder Hamburg sprechen, das änderte nichts daran, dass ich nach einem Bachelorabschluss ein Ergänzungsstudium mit Ziel 1. Staatsexamen anstelle eines Masterabschlusses für förderungswürdig hielte.

2) Du willst den Leuten ernsthaft, sobald sie einen Bachelorabschluss in den Händen halten, das BaföG streichen, nur weil da berufsqualifizierender Abschluss draufsteht - wohlwissend, dass ein Bachelorabschluss in vielen anderen Fächern das frühere Vordiplom ersetzt und quasi wertlos ist? (Und das nur, weil Dich der Gedanke stört, dass pro Jahr vielleicht 100 Mannheimer Jurastudenten im Ergänzungsstudiengang BaföG beziehen könnten?)

3) Juristen sind zu konservativ, als dass ein LL.B.-Abschluss im klassisch juristischen Bereich auch nur annähernd berufsqualifizierend wie 2 Staatsexamina sein könnte - zu denen nunmal das 1. Examen die Tür öffnet. Damit ist beim besten Willen nichts über die Qualitäten des Studiengangs gesagt.

4) Den längeren Fristen stehen in Mannheim ja auch durchaus verschärfte Anforderungen im Bachelor gegenüber - zumal ja in BW alle Kandidaten den (zumeist wichtigeren) Verbesserungsversuch bis zum 10. Fachsemester haben. Der Verweis auf die Abschichtungsmöglichkeit scheint mir daher eine entlarvende Mischung aus Neid und Innovationsfeindlichkeit zu sein.

[[enigma]]

Ich halte das Mannheimer Modell auch für fragwürdig. Die Schwierigkeit und Herausforderung beim Staatsexamen besteht ja gerade darin, alle drei Rechtsgebiete zu einem bestimmten Zeitpunkt auf Examensniveau zu beherrschen. Das wird durch das Abschichten umgangen. Wäre ja ok, wenn der Abschluss dann eben "nur" ein Master wäre und nicht dem Staatsexamen gleich stünde. Entweder es bildet sich dann ein Markt für die Masterabsolventen, oder eben nicht. Aber den Marktnachteil künstlich zu umgehen, indem der Abschluss auf ein Niveau gehievt wird, den er faktisch nicht hat, kann ja nicht die Lösung sein.

Davon abgesehen sehe ich aber auch keinen Grund, ausgerechnet diesen Studiengang unter Bafög-Gesichtspunkten anders zu behandeln als andere Masterstudiengänge.

[julée]

Ich halte das Mannheimer Modell auch für fragwürdig. Die Schwierigkeit und Herausforderung beim Staatsexamen besteht ja gerade darin, alle drei Rechtsgebiete zu einem bestimmten Zeitpunkt auf Examensniveau zu beherrschen. Das wird durch das Abschichten umgangen. Wäre ja ok, wenn der Abschluss dann eben "nur" ein Master wäre und nicht dem Staatsexamen gleich stünde.

Nachdem etwa auch in NRW das Abschichten möglich ist, würde ich das zeitgleiche Beherrschen aller Rechtsgebiete im schriftlichen Examen nicht als zwingendes Merkmal eines 1. Staatsexamens ansehen. Und ab dem Zeitpunkt der mündlichen Prüfung im 1. Examen muss ja ohnehin "alles" beherrscht werden. Einen Master-Abschluss, der den Zugang zum Referendariat nicht eröffnet, hielte ich für die tatsächlichen Anforderungen für zu wenig.

Sehen sollte man insoweit auch, dass der Studiengang es schafft, den Leuten rechtzeitig eine gesichtswahrenden Exit-Möglichkeit zu bieten, wenn sie merken, dass sie mit Jura doch nicht so glücklich sind - und mit der sie, ggf in Verbindung mit einem BWL-Master, eine gute Berufsqualifikation (Zivilrecht auf Examensniveau) haben, wenn sie nicht schon mit dem LL.B. was finden - die hohe Durchfallquote im 1. Examen muss man m. E. nicht glorifizieren. Und ich denke, wenn man langfristig den juristischen Markt an Bachelor-/Masterabsolventen gewöhnen will, dann macht es mehr Sinn, im Umfeld des klassischen Staatsexamensstudiengangs zu experimentieren (und den Studenten die Perspektive 1. Staatsexamen zu belassen), als drauf zu hoffen, dass sich die höchst konservative juristische Arbeitswelt irgendwann von selbst an Wirtschaftsjuristen außerhalb eines konventionellen Staatsexamensstudienganges gewöhnt.

[OJ1988]

Es bleibt der Umstand, dass deiner Meinung nach Jurastudenten, die nach der Intention des Gesetzgebers (nur darauf kommt es iSe zu fordernden Widerspruchsfreiheit der Rechtsordnung an) bereits einen berufsqualifizierender Abschluss haben, ebenso Ausbildungsförderung erhalten sollen, wie andere Jurastudenten, die diesen berufsqualifizierenden Abschluss nicht haben. Das halte ich für fragwürdig.

Und nein, 'neidisch' bin ich auf den Mannheimer Studiengang nicht.