BaföG für Mannheimer Bachelor/StEX Kombi?

[julée]

Nein, es geht um die Ungleichbehandlung von Studenten, die bereits einen Bachelor-Abschluss haben und die nun einen weitergehenden Abschluss erwerben wollen. Und da halte ich ein verkürztes Studium mit dem Ziel Staatsexamen für ebenso förderungswürdig wie ein Masterstudium.

Und ich halte die Differenzierung auch für falsch, da sie zu einer strikten Trennung zwischen Bachelor-/Mastersystem und Staatsexamen führt: denn sobald der Studienplan vorsieht, dass den Studenten im Laufe des Studiums ein Bachelor verliehen wird, muss der Abschluss am Ende Master lauten, wenn man den Studenten die Nachteile beim BaföG nicht zumuten will. Damit werden gezielt "Experimente" bei den Staatsexamensstudiengängen unterbunden.

[JulezLaw]

Was meines Erachtens viele bei der Diskussion um den Mannheimer Bachelor vergessen, ist, dass man diese Abschichtungsmöglichkeit nicht geschenkt bekommt. Der Aufwand, der dafür zu leisten ist, ist meines Erachtens wesentlich höher als bei einem "normalen" Jurastudium.

Ja, ich bin Mannheimer, und ich finde das Angebot prinzipiell gut. Trotzdem würde ich es nicht nochmal machen: Der Aufwand, den das Bachelorstudium den Studenten abverlangt, ist viel höher als im klassischen Jurastudium. Unabhängig von den propagierten 60% Jura, 40% BWL läuft es tatsächlich darauf hinaus, dass man sich in den ersten vier Semestern zu 80% auf die BWL-Fächer konzentrieren muss, um dann innerhalb von zwei Semestern auf Examensniveau im Zivilrecht zu kommen. Schafft man das, insbesondere auch mit einer Examensnote, mit der man leben kann, DANN kann man von der Abschichtung Gebrauch machen. Der Aufbaustudiengang ist dann für ein Jahr humaner, danach geht's - wieder! - in die Examensvorbereitung. Interessanterweise zeigen die Statistiken, dass sich die Mannheimer im ÖR und SR im Vergleich zum ZR verschlechtern (woran das liegt, kann ich nicht sagen - vielleicht zu wenig Zeit/Talent?).

Dass der letzte Durchgang so überdurchschnittlich gut war, liegt, als Teil dieses Jahrgangs, mE daran, dass in den mündlichen Prüfungen teils weit überdurchschnittliche Noten vergeben wurden, um die Leute bzw. vielleicht auch die Statistik zu pushen. Nach dem schriftlichen Teil lag der Durchschnitt meines Wissens um die 7 Punkte (was immer noch gut ist).

Immer mehr Leute nehmen die Abschichtungsmöglichkeit gar nicht wahr, sodass hier kein Vorteil mehr ist. Die Noten der neueren Jahrgänge dürften auch besser werden, weil der NC in den letzten Jahren deutlich angezogen hat. Er lag vor einem Jahr, unabhängig von irgendwelchen anderen Kriterien, bei etwa 1,6.
Vielleicht haben die Leute auch mehr Talent, ich weiß es nicht.


Zum Thema der Weiterförderung kann ich mit julée insoweit nur anschließen. Es handelt sich mE in erster Linie um eine Ungleichbehandlung mit anderen Bachelorabsolventen, nicht mit anderen Jurastudenten.

Ich frage mich außerdem, welche Konsequenzen die BLS daraus ziehen wird. Es steht jedenfalls fest, dass sich die Verantwortlichen des Mannheimer Studiengangs wohl auf einigen Unmut seitens der Studierenden einstellen darf.

OJ's Vorurteile im Hinblick auf die Mannheimer Jurastudenten sind übrigens derart lächerlich, dass ich dazu nicht noch mehr sagen müsste.

[Flanke]

Der Gesetzgeber hat zweigliedrige Studiengänge nach dem Bologna-Modell bis zum Erwerb des Masters förderungsfähig gestellt. Ich sehe nicht, dass das ein "leidlicher Zustand" wäre, denn der Master entspricht letztlich dem alten Diplom oder Magister, die ja auch vollständig förderungsfähig waren. Die Umstellung auf das Bologna-Modell sollte nicht zu einem Abbau der Förderung führen. Von daher beruht die Argumentation von OJ auf einer verfehlten Prämisse.

Das Mannheimer Modell ist eine Bologna-ähnliche Konstruktion unter berufsrechtlichen Bedingungen, die den Erwerb des Staatsexamens für die meisten Studierenden erforderlich machen. Unter Gleichheitsgesichtspunkten drängt es sich m.E. auf, diese Konstruktion ebenso zu behandeln wie die Bachelor-Master-Konstruktion. Wenn der Gesetzgeber eine "nicht typenreine" Bologna-Konstruktion mit den Abschlüssen Bachelor und Staatsexamen nicht will, mag er sie hochschulrechtlich verhindern. Das Förderungsrecht ist dafür der falsche Ort. Das haben letztlich auch die Verwaltungsgerichte (VGH und wohl auch BVerwG) so gesehen, die den Mannheimer Studiengang im Wege einer Rechtsanalogie für voll förderungsfähig gehalten haben. Dieser Analogie mit einer Lex Mannheim den Boden zu entziehen, scheint mir ziemlich fragwürdig. Ob sich noch einmal ein Musterverfahren stemmen lässt, in dem dann ein Verstoß der neuen Regelung gegen Art. 3 I GG gerügt werden müsste, muss sich noch zeigen.

[JulezLaw]

+1

Meines Wissens wird erneut ein Musterverfahren jedenfalls angestrebt, ich gehe davon aus, dass das wieder in Zusammenarbeit mit dem Fachbereich geschehen wird. Ich bezweifle, dass insbesondere die Professoren, die diesen Studiengang konzipiert haben, diese Entscheidung "kampflos" hinnehmen werden. Das wird natürlich fraglos erneut zu jahrelangen Rechtsstreitigkeiten führen - auf dem Rücken der insbesondere gerade Studierenden und Examenskandidaten, die sich nicht auf diese Situation einstellen konnten.

[julée]

Das wird natürlich fraglos erneut zu jahrelangen Rechtsstreitigkeiten führen - auf dem Rücken der insbesondere gerade Studierenden und Examenskandidaten, die sich nicht auf diese Situation einstellen konnten.

Ja, das ist misslich. Vor allem da man sich schon fragen kann, woher die Motivation kommt, derartigen Studienmodellen das Leben künstlich schwer machen zu wollen. Gerade bei Jura bietet sich ja die Kombination aufgemotzter Bachelor (mindestens Grundstudium Jura plus irgendwas "Nützliches" [Sprachen, Wirtschaft, ausländisches Recht, Technik,...]) plus Ergänzungsstudium mit Abschluss 1. Staatsexamen an.

[JulezLaw]

Tatsache. Ich finde es nur schade, dass daraus dann immer gleich eine Debatte wird um herauszustellen, dass "die Mannheimer es ja viel leichter" hätten, ohne sich ein entsprechendes Urteil mangels Faktenkenntnis erlauben zu können. Interessanterweise sehen die, die es hinter sich haben und wegen des großen Aufwandes nicht nochmal machen würden (ich z.B.) oder auch die Richter, die sich näher mit diesem "ach so unfairen Studienmodell" auseinandergesetzt haben, das aus völlig unerfindlichen Gründen anders.

Siehe z.B. hier, VG Stuttart (Urteil vom 18.9.2013, 12 K 4134/12):

"Es ist offenkundig, dass dieser Studiengang „Unternehmensjurist/-in“, der das Bologna-Modell des Bachelors mit einem Jurastudium kombiniert, sich in fast jeder Hinsicht von einem „nur“ klassischen Jurastudium, wie es die Klägerin gewählt hat, unterscheidet. Aus diesem Grund liegen hinreichende Unterschiede vor, die einer zwingenden Gleichbehandlung insbesondere in verfahrensrechtlicher Hinsicht entgegenstehen. Soweit die Klägerin einwendet, im Ergebnis sei der Abschluss der Ersten juristischen Prüfung in Mannheim und anderswo „gleich“, trifft dies zweifellos zu. Dies besagt jedoch nicht, dass der Weg dorthin, wird er mit einer Unternehmensjuristenausbildung kombiniert, zwingend gleich ausgestaltet sein muss. Vor dem Hintergrund der beträchtlichen Zusatzanforderungen des Mannheimer Studienganges in wirtschaftswissenschaftlicher Hinsicht kann auch sicher keine Rede davon sein, dass die Erste juristische Prüfung dort insgesamt „einfacher“ erlangt werden kann. Vielmehr spricht einiges dafür, dass der Mannheimer Weg sogar anspruchsvoller ist. Dass die Zivilrechtsklausuren dort „abgeschichtet“ geschrieben werden dürfen, ist sicherlich nicht zwingend. Vor dem Hintergrund der parallelen wirtschaftswissenschaftlichen Ausbildung erscheint dies jedoch sinnvoll und stellt sich als verfassungsrechtlich gerechtfertigt dar"

Aber was wissen die schon?

[Sorry, aber dieser ständige, mehr oder weniger unterschwellige, Vorwurf, als Mannheimer sei man ja eh kein richtiger Jurist, hätte es aber auf jeden Fall viel leichter als alle anderen, nervt mich jetzt seit fast sechs Jahren ungemein.]

[julée]

[Sorry, aber dieser ständige, mehr oder weniger unterschwellige, Vorwurf, als Mannheimer sei man ja eh kein richtiger Jurist, hätte es aber auf jeden Fall viel leichter als alle anderen, nervt mich jetzt seit fast sechs Jahren ungemein.]

Neid muss man sich verdienen

Ich denke, man kann gewiss den ein oder anderen Vorbehalt gegen den Unternehmensjuristen haben; auch sind sicherlich die Staatsexamensstudenten in der Übergangsphase bei all dem Bohei, das einige Professoren um ihren Studiengang machen (bei mancher "Neuerung" konnte man sich nur wundern...), etwas zu kurz gekommen. Aber es dürfte an der Sache vorgehen, so zu tun, als handle es sich um einen total easy Studiengang, während der Eigene natürlich hyperschwer war/ist - obgleich man in 8-10 Semestern in aller Ruhe bis zum 1. Examen studiert (hat) und sich in Woche 6 des ersten Semesters um alles mögliche Gedanken gemacht hat, aber bestimmt nicht darüber, wie man die erste BWL-Klausur besteht.

[JulezLaw]

Da stimme ich dir zu, ich habe mir damals am Erstsemesterwochenende schon - gegenüber den betreffenden Profs innerlich - an den Kopf gegriffen, ob die das gerade Ernst meinen Aber letztlich halte ich es für ein innovatives Konzept - mit Fehlern, insbesondere bei uns ersten Jahrgängen -, das durchaus Potential hat. Ich bereue es auch eigentlich nicht, weil es als Zusatzqualifikation in den Kanzleien wirklich gern gesehen wird. Nochmal würde ich es aber nicht machen.

[Niederegger]

Ja, BWL-Probleme können sich praktisch wirklich immer wieder mal stellen.

[[enigma]]

Neid muss man sich verdienen

Meine Kritik hat eigentlich nichts mit Neid zu tun, ich habe mein Examen ja schon. Es liegt mir auch fern, die Mannheimer Juristen als schlechter zu bezeichnen, das kann man sicher nicht so pauschal sagen, es ist ja auch nicht jeder Heidelberger Absolvent besser als jeder hessische Absolvent.

Mir geht es eher darum, dass das Staatsexamen mittlerweile derart fragmentiert ist, dass es seinem Namen kaum noch gerecht wird. Das fängt ja schon bei den Unterschieden in den einzelnen Ländern und sogar zwischen den verschiedenen Schwerpunkten an. Ich halte es nicht für sinnvoll, diese Entwicklung noch weiter voranzutreiben, indem man nun an einigen Universitäten das Bologna-Modell einführt.

[julée]

Mir geht es eher darum, dass das Staatsexamen mittlerweile derart fragmentiert ist, dass es seinem Namen kaum noch gerecht wird. Das fängt ja schon bei den Unterschieden in den einzelnen Ländern und sogar zwischen den verschiedenen Schwerpunkten an. Ich halte es nicht für sinnvoll, diese Entwicklung noch weiter voranzutreiben, indem man nun an einigen Universitäten das Bologna-Modell einführt.

Das kann man natürlich beklagen, allerdings muss man auch sehen, dass die Examensbedingungen eigentlich bereits bei allem rund um das Thema SPB derart stark variieren (wie schwer oder leicht? wann muss / darf man den SPB machen? Freischussverlängerung bei Absolvierung des SPB vor dem Staatsteil? usw.), sodass die Unterschiede, die im Bereich des Staatsteils dadurch entstehen, dass etwa in Mannheim oder auch an der BLS in relativ engen Grenzen (in Mannheim kann man ja nur abschichten, wenn man exakt im Zeitplan bleibt) mit anderen Studienverläufen experimentiert wird, vernachlässigbar sind. Langfristig wird es sicherlich stärker auf das 2. Examen als auf das bereits heute schlechter vergleichbare 1. Examen ankommen.

Nur das hier etwa von OJ (er ist damit ja nicht allein) gebrachte Argument, es ginge beim LL.B. in Mannheim in Wirklichkeit ja nur um die Abschichtungsmöglichkeit unter (bewusster) Ausblendung der besonderen Anforderungen des Studienganges, scheint mir kaum anders als mit leisem Neid in Verbindung mit baden-württembergischer, speziell Heidelberger Überheblichkeit erklärbar zu sein. Absolut unvorstellbar, dass das Jurastudium in Mannheim möglicherweise sogar schwerer als in Heidelberg sein könnte.

[Kroate]

Das Studium mag anspruchsvoll sein, dazu fehlt mir der Einblick. Es mag auch nicht der Beweggrund für das LL.B.-Studium sein, sich die Abschichtungsmöglichkeit zu sichern. Aber hat man durch das Abschichten eklatante Vorteile gegenüber den anderen Examenskandidaten? Ja, davon bin ich überzeugt.

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[Ara]

Grundsätzlich haben es alle leichter die vor mir oder nach mir das Examen gemacht haben und erst recht in nem anderen Bundesland.

Was ich beim "Mannheimer Problem" nicht verstehe: Das BAföG wird gestrichen, weil gesagt wird "mit dem Bachelor hat man einen berufsqualifizierten Abschluss". Aber in nem normalen Bachelor/Master-Studiengang gibt es doch auch BAföG für den Master? Wäre es dann quasi nicht die sinnigste Lösung, wenn man das Staatsexamen quasi dem "Master" gleichstellt?

[julée]

Der sich vielleicht aus der Abschichtungsmöglichkeit ergebende Vorteil wird aber dadurch ausgeglichen, dass man sehr früh den SPB machen und sehr früh die Zivilrechtsklausuren schreiben muss und für die Vorbereitung der Zivilrechtsklausuren relativ wenig Zeit hat. Und man muss sehr diszipliniert sein, um im Zeitplan zu bleiben. Ich meine, auch der Verbesserungsversuch ist weg, wenn man nicht abschichtet (Julezlaw?).

[OJ1988]

Nur das hier etwa von OJ (er ist damit ja nicht allein) gebrachte Argument, es ginge beim LL.B. in Mannheim in Wirklichkeit ja nur um die Abschichtungsmöglichkeit unter (bewusster) Ausblendung der besonderen Anforderungen des Studienganges, scheint mir kaum anders als mit leisem Neid in Verbindung mit baden-württembergischer, speziell Heidelberger Überheblichkeit erklärbar zu sein. Absolut unvorstellbar, dass das Jurastudium in Mannheim möglicherweise sogar schwerer als in Heidelberg sein könnte.

Du hast sicher schon viele solcher Diskussionen gehabt und davon werden einige auch von 'Neid' ob des scheinbar 'leichteren' Mannheimer Modells begleitet worden sein. Deswegen verstehe ich solche Kurzschlüsse, nichtdestotrotz geht es mir nicht um Neid, ich habe hier ja auch nirgends behauptet, dass das Mannheimer Modell 'leichter' wäre, ich bin da vielmehr ganz beim VG Stuttgart - es ist halt einfach etwas anderes und hat sicher auch seine ganz eigenen Schwierigkeiten.

Woran ich aber festhalte, ist, dass dieses Modell de facto als eine Variante des aus NRW bekannten Abschichtens genutzt wird. Du hast ja selbst eingeräumt, dass der LL.B. kaum vernünftige Jobaussichten zeitigt. Entsprechend dürfte der Anteil derer, die 'bis zum Ende' weitermachen, weitaus größer sein als der Anteil derer, die wirklich nur den LL.B. machen wollen. Das ist jedenfalls mein Eindruck aus mehreren Jahren "Nahzeitbeobachtung" (von, tatsächlich, Heidelberg aus) dieses Modells. Der Hauptanreiz scheint insoweit eben nicht die Möglichkeit zu sein, nach 6 Semester mit einer Art juristischem Abschluss nebst wirtschaftswissenschaftlicher Zusatzausbildung bereits arbeiten gehen und so das Examen vermeiden, sondern eben das Examen aufteilen zu können. Dass ich darin nichts Ehrabschneidendes sehe, habe ich oben klargestellt.