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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Mittwoch 16. August 2017, 21:59 
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Registriert: Donnerstag 11. Juni 2009, 17:48
Beiträge: 5130
Levi hat geschrieben:
Wenn du der Meinung bist, dass ein Hochschulabschluss auch noch durch irgendeine andere InstitutIon als durch eine Hochschule verliehen werden kann, dann sei es eben so. Wir werden hier keinen Konsens erzielen. 


Ist dir eigentlich schon mal aufgefallen, dass du andauernd völlig absurde Mindermeinungen vertrittst?

Die Promotion setzt einen Hochschulabschluss voraus. Mir ist KEINE Promotionsordnung bekannt, welche die Erste Juristische Staatsprüfung nicht als Hochschulabschluss anerkennt und zwingend ein Diplom verlangt (Was bedeuten würde, Personen die an einer Uni studiert haben die kein Diplom vergeben, nicht promovieren könnten).

Ansonsten ergibt ein kurzes Googlen auch auf den Webseiten verschiedener Universitäten, dass sie selbst die Erste Juristische Prüfung als Hochschulabschluss bezeichnen. Auch in Prüfungsordnungen im gesamten Land wird festgestellt, dass die Erste Juristische Prüfung ein Hochschulabschluss ist.

Zum Beispiel in § 2 II 2 StPrO Uni Regensburg: http://www.uni-regensburg.de/studium/pr ... .07.09.pdf

"Die Erste Juristische Prüfung ist
sowohl Hochschulabschluss- wie auch Einstellungsprüfung für den Vorbereitungsdienst
als Rechtsreferendar."

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Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11


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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Mittwoch 16. August 2017, 22:15 
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Dazu übrigens ganz nett: VG Karlsruhe, Urteil vom 16.2.2011 - 7 K 1535/10 (von VGH und BVerwG bestätigt). :)

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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Mittwoch 16. August 2017, 22:27 
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Zitat:
Bei der Ersten Juristischen Staatsprüfung handelt es sich um eine staatliche Prüfung im Sinne dieser Norm. Da es sich hierbei nicht um eine Hochschulprüfung handelt, ist mit ihrem Bestehen im Unterschied zu den Prüfungen der Diplom-, Magister-, Bachelor- oder Masterstudiengänge nicht per se ein akademischer Grad verbunden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Mittwoch 16. August 2017, 22:33 
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Einen Hochschulabschluss erwirbt man aber dennoch in jedem Fall (siehe Rn. 26 f.). Insofern hat das Jurastudium eben tatsächlich eine merkwürdige Zwitterstellung.

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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Mittwoch 16. August 2017, 22:37 
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Ja, es ging hier aber immer um die Staatsprüfung und die Vorbereitung darauf. Insoweit habe ich nur die Sätze bezüglich der Prüfung zitiert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Mittwoch 16. August 2017, 23:37 
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OK, ich sehe ein, dass meine Terminologie nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht und zu Missverständnissen geführt hat. 
Für mich waren bislang "Hochschulabschluss" und "Hochschulgrad" bzw. "akademischer Grad" Synonyme.
Dem ist aber nicht so, insofern korrigiere ich meine letzten beiden missverständlichen Beiträge. Gemeint war "Hochschulgrad" nicht "Hochschulabschluss". 

An den Ausführungen zur Staatsprüfung im Unterschied zur Hochschulprüfung halte ich aber selbstverständlich weiterhin fest.


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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Mittwoch 16. August 2017, 23:54 
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Levi hat geschrieben:
Für mich waren bislang "Hochschulabschluss" und "Hochschulgrad" bzw. "akademischer Grad" Synonyme.


Normalerweise geht das ja auch Hand in Hand, siehe exemplarisch § 36 I 1 LHG (BW): "Auf Grund einer Hochschulprüfung, mit der ein erster Hochschulabschluss erworben wird, verleiht die Hochschule einen Bachelorgrad."

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"Auch eine stehengebliebene Uhr kann noch zweimal am Tag die richtige Zeit anzeigen; es kommt nur darauf an, daß man im richtigen Augenblick hinschaut." (Alfred Polgar)


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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Donnerstag 17. August 2017, 07:23 
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Wohnort: Schweiz
Blaumann hat geschrieben:
Candor hat geschrieben:
Blaumann hat geschrieben:
Ich glaube, in keinem anderen universitären Fach käme man auf die Idee eine solche künstliche Trennung zu konstruieren. In meinem Geschichtsstudium war es jedenfalls völlig klar, dass die Veranstaltungen von Grund- und Hauptstudium dazu dienen sollen, die wesentlichen Inhalte und vor allem Methodenkenntnisse zu vermitteln, um am Ende eine entsprechende wissenschaftliche Arbeit abzuliefern.


Du erwähnst Dein Geschichtsstudium: Warum sollte es den Uni-Professoren nur um die Lehre gehen, wenn doch so viel an Geschichte aufzuarbeiten ist? Es muss doch ein höheres Ziel geben, das über eine reine Vermittlung von Lernstoff hinausgeht, sonst gäbe es keinen Fortschritt im jeweiligen Fachbereich.


Wo soll ich das denn vertreten haben? Ich habe aufgezeigt, dass die universitäre Lehre im Fach Geschichte den Zweck verfolgt, die Studenten auf den Abschluss vorzubereiten und sie zu Historikern auszubilden. Natürlich lässt der Professor seine eigene Forschung einfließen. Wo widerspricht sich das?

Und warum sollte sich das in der Rechtswissenschaft widersprechen?


Wenn ich Dich richtig verstehe, hältst Du also das, was Tokyo und andere hier aus dem Studium streichen wollen, ebenfalls für prüfungsrelevant, weil Systemwissen zumindest für bessere Noten sorgt. In der Diskussion kam jedoch heraus, dass offenbar auch solche, die das Systemwissen nicht schätzen, trotzdem gute Noten erzielten, was zeigt, dass offenbar tatsächlich unterschieden werden kann zwischen prüfungsrelevantem Stoff und berufsrelevantem, wissenschaftlich generiertem Wissen.

julée hat geschrieben:
Blaumann hat geschrieben:
Meines Erachtens hat Grundlagenwissen unmittelbare Prüfungsrelevanz. Kann ich Klausuren mit mangelhaftem Grundlagenwissen bestehen? Klar, demonstrieren viele Kandidaten jedes Mal aufs Neue. Gehen mir damit möglicherweise sehr schöne und punkteträchtige Argumente verloren? Ich meine ja.


Ich denke, es lässt sich durchaus zwischen "unmittelbar examensrelevantes Klausurwissen", höchst nützliches Handwerkszeug und Grundlagenwissen und oftfach als "überflüssig" Erachtetes, was keine unmittelbare Prüfungsrelevanz hat, differenzieren.

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LG Candor


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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Donnerstag 17. August 2017, 07:41 
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Beiträge: 1568
Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Einen Hochschulabschluss erwirbt man aber dennoch in jedem Fall (siehe Rn. 26 f.). Insofern hat das Jurastudium eben tatsächlich eine merkwürdige Zwitterstellung.

Eigentlich ist das überhaupt keine "merkwürdige Zwitterstellung", sondern der Normalfall der Ausbildung an Universitäten.

Man kann das besonders gut an den theologischen Fakultäten sehen. 
Dort sitzen (oder saßen zumindest vor Bologna) drei unterschiedliche Gruppen von Studierenden in den gleichen Veranstaltungen:
-- Studierende, die Pfarrer werden wollen, und daher eine kirchliche Prüfung ablegen wollten,
-- Studierende, die Religionslehrer werden wollten, und daher ein staatliche Prüfung ablegen wollten, und
-- Studierende, die keines von beidem werden wollten, und daher eine Hochschulprüfung (M.A./Diplom) ablegen wollten. 

In den meisten anderen Fakultäten sitzen zumindest Studierende, die eine Staatsprüfung und Studierende, die eine Hochschulprüfung ablegen wollen, in den gleichen Veranstaltungen. 

Aus Sicht der Universitäten ist das völlig unerheblich. Sie haben einen autonomen wissenschaftlichen Forschungs- und Lehrauftrag. Sie sind weder der Servicedienstleister der Kirchen noch des Staates. Was die Studierenden mit dem vermittelten Wissen anstellen, geht sie - zumindest theoretisch - nichts an. In der Praxis orientieren sie sich aber natürlich schon ungefähr an den entsprechenden Prüfungsanforderungen der künftigen "Arbeitgeber" ihrer Studierenden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Donnerstag 17. August 2017, 08:11 
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@Candor: Ich finde es schon einigermaßen dreist, dass Du mich durch entstellendes Zitieren für eine Meinung in Anspruch nimmst, die ich so definitiv nicht vertrete oder jemals vertreten habe.

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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Donnerstag 17. August 2017, 08:38 
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Wie verstehst Du denn meinen Kontext? Ich habe Deine Antwort an Blaumann zitiert, weil ich diese besonders treffend fand.

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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Donnerstag 17. August 2017, 09:28 
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Beiträge: 3887
Levi hat geschrieben:
Eigentlich ist das überhaupt keine "merkwürdige Zwitterstellung", sondern der Normalfall der Ausbildung an Universitäten.

Man kann das besonders gut an den theologischen Fakultäten sehen. 
Dort sitzen (oder saßen zumindest vor Bologna) drei unterschiedliche Gruppen von Studierenden in den gleichen Veranstaltungen:
-- Studierende, die Pfarrer werden wollen, und daher eine kirchliche Prüfung ablegen wollten,
-- Studierende, die Religionslehrer werden wollten, und daher ein staatliche Prüfung ablegen wollten, und
-- Studierende, die keines von beidem werden wollten, und daher eine Hochschulprüfung (M.A./Diplom) ablegen wollten. 

In den meisten anderen Fakultäten sitzen zumindest Studierende, die eine Staatsprüfung und Studierende, die eine Hochschulprüfung ablegen wollen, in den gleichen Veranstaltungen. 

Aus Sicht der Universitäten ist das völlig unerheblich. Sie haben einen autonomen wissenschaftlichen Forschungs- und Lehrauftrag. Sie sind weder der Servicedienstleister der Kirchen noch des Staates. Was die Studierenden mit dem vermittelten Wissen anstellen, geht sie - zumindest theoretisch - nichts an. In der Praxis orientieren sie sich aber natürlich schon ungefähr an den entsprechenden Prüfungsanforderungen der künftigen "Arbeitgeber" ihrer Studierenden.


Nein, das ist ganz sicher nicht der "Normalfall" an den Universitäten, sondern eine Ausnahme, die aber in der Tat und offensichtlich nicht nur Jura betrifft, da es auch noch eine Menge andere Fächer gibt, die ein Staatsexamen vorsehen. Die Regel ist vielmehr, dass Hochschulen alle Prüfungsleistungen selbst abnehmen, Studierende eben dadurch einen Hochschulabschluss und auch einen Hochschulgrad erlangen.

Ansonsten weiß ich nicht, was dein Kommentar wieder soll.

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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Donnerstag 17. August 2017, 10:06 
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Also hier das Vollzitat, offenbar kürzte ich falsch, war mir aber einer Sinnentstellung nicht bewusst:

julée hat geschrieben:
Blaumann hat geschrieben:
Zitat:
Und das erfordert auch den Blick über den Pflichtfachstoff hinaus und möglicherweise auch drei Vorlesungsstunden zum Verwaltungsbegriff und zum Strafzweck, selbst wenn dies keine unmittelbare Prüfungsrelevanz hat. Jura ist am Ende mehr als die Beherrschung des doch sehr engen Pflichtfachkatalogs.


Ich sehe immer noch nicht den Widerspruch. Das Jurastudium dient dazu, dem angehenden Juristen die Fähigkeit zur vertretbaren Rechtsauslegung und zur überzeugenden Darstellung seiner Rechtsansicht zu vermitteln. Genau das soll anhand der Pflichtfächer abgeprüft werden.

Vielleicht liegt der Widerspruch in der Frage, was nun mittelbare und unmittelbare Prüfungsrelevanz hat?

Meines Erachtens hat Grundlagenwissen unmittelbare Prüfungsrelevanz. Kann ich Klausuren mit mangelhaftem Grundlagenwissen bestehen? Klar, demonstrieren viele Kandidaten jedes Mal aufs Neue. Gehen mir damit möglicherweise sehr schöne und punkteträchtige Argumente verloren? Ich meine ja.


Ich denke, es lässt sich durchaus zwischen "unmittelbar examensrelevantes Klausurwissen", höchst nützliches Handwerkszeug und Grundlagenwissen und oftfach als "überflüssig" Erachtetes, was keine unmittelbare Prüfungsrelevanz hat, differenzieren. M. E. ist alles wichtig und hat seine Berechtigung in einem rechtswissenschaftlichen Studium, selbst wenn es nicht im Pflichtfachkatalog steht oder in den Klausuren praktisch nie abgeprüft wird (wohl aber: als Hintergrundwissen höchst nützlich sein kann). Man kann z. B. in vielen Bundesländern das Examen mit nur rudimentären Kenntnissen in den zivilrechtlichen Nebengebieten bestehen oder ZPO / StPO im 1. Examen "auf Lücke" setzen - wie es dann in diesen Rechtsgebieten mit dem "Grundlagenwissen" aussieht (Warum ist etwas so geregelt, wie es geregelt ist? Wo kommt es historisch her? Was waren / sind die großen Konfliktlinien?), kann man sich gut vorstellen. Wenn man also das Studium im Wesentlichen auf die Klausurvorbereitung beschränken möchte (à la "zum ETBI schreiben Sie bitte folgenden Textbaustein: [...]" oder "Alles was von Frau Puppe ist, vergessen Sie bitte sofort wieder"), dann droht man Subsumtionsautomaten auszubilden, die bei neuen Aufgaben an ihre Grenzen stoßen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Donnerstag 17. August 2017, 10:59 
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Beiträge: 339
Candor hat geschrieben:
Blaumann hat geschrieben:
Candor hat geschrieben:
Blaumann hat geschrieben:
Ich glaube, in keinem anderen universitären Fach käme man auf die Idee eine solche künstliche Trennung zu konstruieren. In meinem Geschichtsstudium war es jedenfalls völlig klar, dass die Veranstaltungen von Grund- und Hauptstudium dazu dienen sollen, die wesentlichen Inhalte und vor allem Methodenkenntnisse zu vermitteln, um am Ende eine entsprechende wissenschaftliche Arbeit abzuliefern.


Du erwähnst Dein Geschichtsstudium: Warum sollte es den Uni-Professoren nur um die Lehre gehen, wenn doch so viel an Geschichte aufzuarbeiten ist? Es muss doch ein höheres Ziel geben, das über eine reine Vermittlung von Lernstoff hinausgeht, sonst gäbe es keinen Fortschritt im jeweiligen Fachbereich.


Wo soll ich das denn vertreten haben? Ich habe aufgezeigt, dass die universitäre Lehre im Fach Geschichte den Zweck verfolgt, die Studenten auf den Abschluss vorzubereiten und sie zu Historikern auszubilden. Natürlich lässt der Professor seine eigene Forschung einfließen. Wo widerspricht sich das?

Und warum sollte sich das in der Rechtswissenschaft widersprechen?


Wenn ich Dich richtig verstehe, hältst Du also das, was Tokyo und andere hier aus dem Studium streichen wollen, ebenfalls für prüfungsrelevant, weil Systemwissen zumindest für bessere Noten sorgt. In der Diskussion kam jedoch heraus, dass offenbar auch solche, die das Systemwissen nicht schätzen, trotzdem gute Noten erzielten, was zeigt, dass offenbar tatsächlich unterschieden werden kann zwischen prüfungsrelevantem Stoff und berufsrelevantem, wissenschaftlich generiertem Wissen.


Ich würde eher sagen, dass die herrschende Forenmeinung davon ausgeht, dass Systemwissen unerlässlich ist, um ordentliche Noten zu schreiben, von guten ganz zu schweigen.

So sieht es auch der Gesetzgeber:

§ 7 Abs. 2 Satz 2 u. 3 JAG Berlin:

"Die Prüflinge müssen zeigen, dass sie das Recht mit Verständnis anwenden können und über die dazu erforderlichen Kenntnisse verfügen. Im Vordergrund von Aufgabenstellung und Leistungsbewertung stehen das systematische Verständnis der Rechtsordnung und die Fähigkeit zu methodischem Arbeiten."

Ich habe julées Beitrag so verstanden, dass sie der Auffassung ist, dass es Grenzen gibt, was man noch als (unmittelbar) prüfungsrelevant bezeichnen kann. Und da gebe ich ihr Recht. Ein Kandidat, der neigungsbedingt Experte für Rechtsgeschichte ist, wird im Regelfall keine besseren Noten schreiben als ein Kandidat, der diesbezüglich nur etwas Grundlagenwissen beherrscht. Gleiches gilt für Rechtsphilosophie und Rechtssoziologie.

Umgekehrt wird jedoch der umfassend interessierte und gebildete Volljurist, den wir uns als Examensprüfer wünschen, die seinen recht schnell erkennen und dann steigen die Chancen auf eine gute Note exponentiell.


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 Betreff des Beitrags: Re: Enscheidungsfindung, Krise
BeitragVerfasst: Donnerstag 17. August 2017, 11:55 
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Ja, sehe ich ähnlich und verstand es auch so. Doch manche glauben ja wirklich, es gehe ohne übergreifendes wissenschaftliches Systemverständnis, allein nur mit Klausurenschreiben, auch um gute Noten zu schreiben, ebenso auch zur Berufsrelevanz.

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LG Candor


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