Enscheidungsfindung, Krise

Allgemeine Fragen zum Jurastudium (Anforderungen, Ablauf etc.)

Moderator: Verwaltung

Antworten
Gelöschter Nutzer

Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Tibor hat geschrieben:Auch ich kann irren. Dann frage ich anders: Bist du der Selias aus dem Juraexamen-Forum?
Ich weiß auch nicht, wer das ist.

Menschenskinder, ist es so schwer zu glauben, dass ich kein böser Jura-Geist bin, der sich in allen einschlägigen Foren herumtreibt?
Benutzeravatar
Tibor
Fossil
Fossil
Beiträge: 16441
Registriert: Mittwoch 9. Januar 2013, 23:09
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von Tibor »

Im Übrigen wurde dir der Status Quo der Universitätsausbildung mehrfach dargelegt. Auch wurde mehrfach gesagt, dass du de lege ferenda gern ein anderes System gut finden kannst, das ändert aber nichts am bestehenden System. Du selbst hast hingehen hier bisher nur Rechtsbehauptungen aufgestellt; zum ausländischen Recht/Juramarkt/Juristenausbildung, aber auch zum Ziel und Zweck hierzulande. Du hast bisher noch nicht deine Behauptung belegen können, dass das Studium der Rechtswissenschaften an einer inländischen Universität vorrangig der Examensvorbereitung nach den JAG der Länder dienen soll.
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
Benutzeravatar
Tibor
Fossil
Fossil
Beiträge: 16441
Registriert: Mittwoch 9. Januar 2013, 23:09
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von Tibor »

PS um es deutlich zu machen, nur wenn dies maßgeblich der Fall wäre, wäre deine Kritik an der Gestaltung der Vorlesungen als Teil der universitären Lehre berechtigt.
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
Gelöschter Nutzer

Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Tibor hat geschrieben:Im Übrigen wurde dir der Status Quo der Universitätsausbildung mehrfach dargelegt. Auch wurde mehrfach gesagt, dass du de lege ferenda gern ein anderes System gut finden kannst, das ändert aber nichts am bestehenden System. Du selbst hast hingehen hier bisher nur Rechtsbehauptungen aufgestellt; zum ausländischen Recht/Juramarkt/Juristenausbildung, aber auch zum Ziel und Zweck hierzulande. Du hast bisher noch nicht deine Behauptung belegen können, dass das Studium der Rechtswissenschaften an einer inländischen Universität vorrangig der Examensvorbereitung nach den JAG der Länder dienen soll.
Das habe ich nun wirklich nie behauptet.

Selbstverständlich handelt es sich dabei um eine politische Frage, daher spielt es keine entscheidende Rolle, ob dies bereits de lege lata oder nur de lege ferenda möglich wäre (Rechtsgestaltung ist gerade Aufgabe der Politik).

Ich finde es nur schade, dass der sog. Status Quo im Wesentlichen mit "das war schon immer so" sowie mit bloßen Phrasen (iSv akademisch/universitär/Humboldt/Ideal) begründet wird. Weshalb dies so sein sollte, wurde dagegen leider nicht dargelegt.
Benutzeravatar
Tibor
Fossil
Fossil
Beiträge: 16441
Registriert: Mittwoch 9. Januar 2013, 23:09
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von Tibor »

Als Artikel 5 Absatz 3 Grundgesetz in der Vorlesung thematisiert wurde, wo warst du da?
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
Gelöschter Nutzer

Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Tibor hat geschrieben:Als Artikel 5 Absatz 3 Grundgesetz in der Vorlesung thematisiert wurde, wo warst du da?
Deine persönlichen Angriffe kannst du dir sparen.

Aus Art. 5 III GG kannst du nicht ableiten, dass Vorlesungen dem "Status Quo" entsprechen müssen.
Benutzeravatar
Levi
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 1584
Registriert: Dienstag 2. März 2010, 19:55
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von Levi »

Suchender_ hat geschrieben:[Versuche doch einmal, Antworten auf folgende Fragen zu finden:

1. Was bedeutet es, dass es sich bei der Juristerei um ein "universitäres" oder "akademisches" "Studium" handelt?

Es bedeutet, dass die Jurisprudenz/Rechtswissenschaft an Universitäten gelehrt und dort studiert werden kann.
Worauf ist dieses Verständnis zurückzuführen?
Auf eine in Europa seit dem Mittelalter durchgehend bestehende Tradition. Die Jurisprudenz gehört (zusammen mit der Philosophie, Theologie und Medizin) zum universitas litterarum, das heißt der ‚Gesamtheit der Wissenschaften‘.
Eine "Universität" ohne juristische Fakultät ist eigentlich keine richtige Universität, jedenfalls keine Voll-Universität.
2. Ist dieses Verständnis zwingend?
Nein, es ist eine Konstruktion.
3. Welche rationalen Argumente sprechen überhaupt dafür und dagegen? Was sind Vor- und Nachteile?
Das System hat eine tausendjährige Tradition. Welche andere Konstruktion kann das von sich behaupten?
Nicht derjenige, der sie aufrechterhalten will, trägt die Begründungslast, sondern der sie ändern will.
4. Was sind die Folgen der gegenwärtigen Herangehensweise für den Staat und die Studierenden?
Ich verstehe die Frage nicht.
Benutzeravatar
Solar
Power User
Power User
Beiträge: 508
Registriert: Freitag 11. August 2006, 00:27
Ausbildungslevel: Anderes

Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von Solar »

i live in tokyo hat geschrieben:@Solar
In vielerlei werden wir sicherlich nicht auf einen Nenner kommen, aber eines muss nach 7 Seiten von meiner Seite gesagt werden.
Du, mein Freund, hast - so vermute ich - vor Jahren dein Examen geschrieben. Das Examen von vor 10 Jahren schreibe ich auch in 3 Stunden mit meinen Füßen und wäre entsetzt, unter 14p zu landen.
Die Zeiten haben sich geändert und Jura ist nicht mehr "lern die Basics und dann klappt das alles". Und auch hat das Studium wenig mit dem Beruf zutun. Wenigstens das ist mittlerweile auch bei den Professoren angelangt, die den Erstis - war an meiner Uni so - direkt vermitteln, dass Das, was sie nun machen, völlig nutzlos für das Berufsleben sei und die Studenten es irgendwann nach fleißigem Eintrichtern getrost vergessen können.

Ein Richter, der heute seit 20 Jahren im Dienst ist und nicht zufällig AGs leitet, der wird so ziemlich durch jede aktuelle Klausur fallen. Da wette ich das Sonnensystem darauf.

Das Jurastudium ist heute noch auf dem Stand 4000 vor Christus, während wir es nun fast 2018 haben. Ihr habt also alle schlicht null, nada, niente, 0 Ahnung von den Leiden heutiger Studenten. Das Jurastudium ist meines Wissens und verglichen mit anderen Studiengängen das am schlechtesten organisierte (weltweit?).

Alle sind uns voraus und wie hier schon einer erwähnte, deutsche Juristen sind nicht mehr wert als Fliegen auf dem internationalen Markt.
Was soll man denn auf so einen Stuss noch ernsthaft antworten? Ich versuche es mit einer Liste der durchschnittlichen >VB-Quoten an meiner Uni der letzten Jahre (seit 2010, als ich Examen gemacht habe):
  • Vor 2010: Im Schnitt 17-20%
  • 2010/I: 22,51%
  • 2010/II: 17,6%
  • 2011/I: 21,99%
  • 2011/II: 38,83%
  • 2012/I: 40%
  • 2012/II: 30,93%
  • 2013/I: 30,7%
  • 2013/II: 19,17%
  • 2014/I: 34,57%
  • 2014/II: 18,05%
  • 2015/I: 31,34%
  • 2015/II: 20,59%
  • 2016/I: 28,57%
  • 2016/II: 20,76%
  • 2017/I: 21,52%
:-k
Muss tatsächlich viel viel schwieriger geworden sein seither... aber sicher kann man den ungefähr gleichbleibenden (sich wenn überhaupt sogar leicht verbessernden) Schnitt damit erklären, dass deine Kommilitonen ähnliche Genies sind wie du. Das Examen ist zwar jetzt zigtrilliardenmal schwerer als unser Pille-Palle "Examen" (ich traue mich kaum, das so zu nennen!) aber ihr seid halt einfach so schlau (oder habt ausschließlich mit Klausuren gelernt...), dass sich die Ergebnisse unterm Strich sogar verbessert haben. Ihr ärmsten müsst ja nun sogar Kommentare in den Klausuren nutzen, das muss echt die Hölle sein. :alright

Bahnbrechende, das Studium massiv erschwerende Reformen in den vergangen 10 Jahren habe ich aber tatsächlich verpasst, die kannst du uns aber sicherlich erläutern.

Wieso sind die arrogantesten Menschen, die am lautesten schreien, eigentlich meist diejenigen mit am wenigsten Ahnung? Mir wäre es peinlich, zu behaupten, mein Examen oder ABI sei schwieriger gewesen als die heutigen, wenn ich nicht beide geschrieben habe (ergo keine Ahnung habe). Statistiken hingegen finde ich ein recht gutes Maß für diese Bewertung... Ebenso peinlich wäre es mir übrigens, zu behaupten, ich hätte als einziger die richtige Lernmethode erkannt. Aber du scheinst dem Motto zu folgen: Je weniger Ahnung ich habe, desto lauter schreie ich - damit überzeuge ich schon irgendwen.
Zuletzt geändert von Solar am Freitag 11. August 2017, 17:46, insgesamt 1-mal geändert.
Gelöschter Nutzer

Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Levi hat geschrieben: Es bedeutet, dass die Jurisprudenz/Rechtswissenschaft an Universitäten gelehrt und dort studiert werden kann.
Eben, aber auch nur das. Zwingende Schlüsse auf die Ausgestaltung der Studieninhalte oder die Art der Vorlesungen lassen sich daraus nicht ziehen. Deshalb geht eben die Argumentation "das Studium ist, wie es ist, weil es universitär ist" völlig fehl.
Auf eine in Europa seit dem Mittelalter durchgehend bestehende Tradition. Die Jurisprudenz gehört (zusammen mit der Philosophie, Theologie und Medizin) zum universitas litterarum, das heißt der ‚Gesamtheit der Wissenschaften‘.
Eine "Universität" ohne juristische Fakultät ist eigentlich keine richtige Universität, jedenfalls keine Voll-Universität.
Richtig, aber auch hieraus lassen sich keine Schlüsse auf die Studieninhalte ziehen.
Nein, es ist eine Konstruktion.
Ganz meine Rede.
Das System hat eine tausendjährige Tradition. Welche andere Konstruktion kann das von sich behaupten?
Nicht derjenige, der sie aufrechterhalten will, trägt die Begründungslast, sondern der sie ändern will.
Tradition ist kein Argument, sie ist häufig nur die Folge von Zufall ("so ist es einmal gekommen") und Bequemlichkeit ("dann lassen wir es eben so").

Du bestätigst aber meine zentralen Argumente: Die gegenwärtige Ausgestaltung des Studiums und der Vorlesungen mag auf eine lange Tradition zurückblicken, hierbei handelt es sich aber letztlich bloß um eine Konstruktion. Dementsprechend ist es keinesfalls zwingend, dass eine Universität "Lehre im klassischen Sinne" (was immer das bedeuten mag) anbietet.

Vielmehr sprechen die besseren Argumente (s.o.) dafür, den Fokus auf die Prüfungsvorbereitung (iwS) zu legen. Als Gegenargumente werden letztlich bloß Leerformeln, Phrasen und die Tradition angeführt. Diese haben in einer rationalen Diskussion aber keine Bedeutung.
julée
Fossil
Fossil
Beiträge: 13077
Registriert: Freitag 2. April 2004, 18:13
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von julée »

JulezLaw hat geschrieben:Ob das Mannheimer Modell - so innovativ es zur Einführung war und unabhängig von den jedenfalls nicht schadenden WiWi-Kenntnissen - wirklich eine Alternative zum normalen Staatsexamen ist, wage ich als Absolvent zu bezweifeln. Der Ruf ist hingegen mittlerweile sehr gut, es wird von Arbeitgebern sehr positiv aufgenommen.

Es führt aber auch dazu, dass mangels entsprechender Grundlagenfächer jedenfalls vielen Studenten ein gewisses Grundverständnis fehlt, wenn sie nach vier Semestern in die Examensvorbereitung einsteigen. Bis hinein ins zivilrechtliche Examen ist es für praktisch alle eine absolute Horrorvorstellung, dass eine ihnen unbekannte Norm oder gar ein unbekanntes Gesetz relevant wird. Das gehört eben zu den Dingen, die man eher im öffentlichen als im Zivilrecht lernt. Entsprechend können sie unbekannte Probleme durch die ihnen bekannten Normen oft gut lösen, da sie sehr fall- bzw. klausurorientiert lernen. Am abstrakten Verständnis fehlt es aber meistens, was den Umgang mit unbekannten Normen häufig sehr schwer für sie macht.
Ja, das ist sicherlich ein Manko des Mannheimer Modells, das auch durch die Einführungsveranstaltungen ins ÖR / StrafR im Bachelorstudiengang nicht wirklich behoben werden kann. Es macht doch einen Unterschied, ob man mehrere Rechtsgebiete jahrelang immer wieder "wiederholt" und dadurch eine gewisse geistige Flexibilität erwirbt oder ob man nur am Ende einmal für eine Semesterabschlussklausur lernen muss. Ein weiteres Problem m. E. übrigens auch der Umstand, dass die erste Hausarbeit erst nach dem 3. Semester geschrieben wird. Das hat man einerseits bei den Seminararbeiten gesehen, andererseits aber auch bei den Hiwis, die einen z. B. immer mit großen Augen anschauten, wenn man ihnen erklärte, das hätten sie ja schön kopiert, aber Randnummern sowie irgendein Hinweis darauf, was sie eigentlich woraus kopiert haben, wären nett - das war ihnen schlichtweg nicht klar, dass es auf sowas ankommen könnte, wenn man irgendwas zitieren möchte.
"Auch eine stehengebliebene Uhr kann noch zweimal am Tag die richtige Zeit anzeigen; es kommt nur darauf an, daß man im richtigen Augenblick hinschaut." (Alfred Polgar)
Benutzeravatar
Levi
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 1584
Registriert: Dienstag 2. März 2010, 19:55
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von Levi »

Suchender_ hat geschrieben:
Levi hat geschrieben:]Das System hat eine tausendjährige Tradition. Welche andere Konstruktion kann das von sich behaupten?
Nicht derjenige, der sie aufrechterhalten will, trägt die Begründungslast, sondern der sie ändern will.
Tradition ist kein Argument, sie ist häufig nur die Folge von Zufall ("so ist es einmal gekommen") und Bequemlichkeit ("dann lassen wir es eben so").

Du bestätigst aber meine zentralen Argumente: Die gegenwärtige Ausgestaltung des Studiums und der Vorlesungen mag auf eine lange Tradition zurückblicken, hierbei handelt es sich aber letztlich bloß um eine Konstruktion. Dementsprechend ist es keinesfalls zwingend, dass eine Universität "Lehre im klassischen Sinne" (was immer das bedeuten mag) anbietet.

Vielmehr sprechen die besseren Argumente (s.o.) dafür, den Fokus auf die Prüfungsvorbereitung (iwS) zu legen. Als Gegenargumente werden letztlich bloß Leerformeln, Phrasen und die Tradition angeführt. Diese haben in einer rationalen Diskussion aber keine Bedeutung.
Selbstverständlich ist "Tradition" ein Argument, sogar eines der wichtigsten der Kultur- und Geistesgeschichte. Praktisch unser gesamtes Leben beruht auf dieser Form von symbolischer Konstruktion und Repräsentation. Die Sprache, in der wir hier miteinander kommunizieren, ist Tradition, ebenso wie die Schriftzeichen mit denen wir schreiben oder auch unser überliefertes Wissen um die Tradition der Universität. Ohne Tradition wären wir isolierte, auf uns allein zurückgezogene Monaden, unfähig uns mit irgendjemand anderem sinnvoll auszutauschen. Tradition ermöglicht überhaupt erst ein soziales Leben. Und selbst das individuelle Leben ist ohne Traditionen schwer vorstellbar. Ich möchte beispielsweise nicht raten und probieren, welche Speisen genießbar sind, sondern ich verlasse mich da auf die traditionellen Produkte, mit denen andere Menschen gute Erfahrungen gemacht haben. Einer langen Tradition zu folgen ist daher - bis zum Beweis des Gegenteils - nie eine schlechte Wahl und im höchsten Maße rational. 

Auch die negative Bewertung, dass es sich hierbei "letztlich bloß um eine Konstruktion" handele, trifft den Kern der Sache nicht. Es nicht "bloß" eine Konstruktion, sondern "eine" Konstruktion. So wie jedes andere alternative Konstrukt auch. Ein höheres Maß an "Realität" ist insoweit prinzipiell nicht zu erzielen. 
Benutzeravatar
JulezLaw
Mega Power User
Mega Power User
Beiträge: 1697
Registriert: Freitag 1. Januar 2016, 16:47
Ausbildungslevel: Doktorand

Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von JulezLaw »

julée hat geschrieben: Ein weiteres Problem m. E. übrigens auch der Umstand, dass die erste Hausarbeit erst nach dem 3. Semester geschrieben wird. Das hat man einerseits bei den Seminararbeiten gesehen, andererseits aber auch bei den Hiwis, die einen z. B. immer mit großen Augen anschauten, wenn man ihnen erklärte, das hätten sie ja schön kopiert, aber Randnummern sowie irgendein Hinweis darauf, was sie eigentlich woraus kopiert haben, wären nett - das war ihnen schlichtweg nicht klar, dass es auf sowas ankommen könnte, wenn man irgendwas zitieren möchte.
Es ist vor allem auch die einzige - ernsthafte - Hausarbeit, im Aufbaustudium wird im Öffentlichen und Strafrecht nur jeweils eine Kurzhausarbeit von 7 bzw. 5 Tagen gefordert. Merkt man tatsächlich oft. Wobei die angesprochenen "Kopier- und Scan-Skills" tatsächlich ein allgemeines Phänomen zu sein scheinen. Auch an anderen Unis hab ich schon mitbekommen, dass es tatsächlich zweiseitige Anleitungen zum ordentlich scannen und kopieren gibt :D
The way I see it, every life is a pile of good things and bad things. The good things don’t always soften the bad things, but vice versa, the bad things don’t always spoil the good things and make them unimportant.
julée
Fossil
Fossil
Beiträge: 13077
Registriert: Freitag 2. April 2004, 18:13
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von julée »

Suchender_ hat geschrieben:
Vielmehr sprechen die besseren Argumente (s.o.) dafür, den Fokus auf die Prüfungsvorbereitung (iwS) zu legen. Als Gegenargumente werden letztlich bloß Leerformeln, Phrasen und die Tradition angeführt. Diese haben in einer rationalen Diskussion aber keine Bedeutung.
Nein. Und Du bleibst den Beweis schuldig, dass Deine "Reform" zu besseren Ergebnissen führt. Weder kann man jeden Studienanfänger zu einem guten Juristen machen, weil dazu schlichtweg auch ein wenig Talent und Fleiß gehört, noch ist der Vergleich mit dem angloamerikanischen Rechtsraum zielführend, weil sich die dortigen Juristen schlichtweg in einem ganz anderen Rechtsrahmen bewegen. Überdies ist Deine Annahme, jeder Jurist, der die Staatsexamina bestanden habe, sei zu selbstständigen juristischen Arbeiten und Denken in der Lage, verfehlt. Abgesehen davon, dass die Realität immer wieder aufs Neue beweist, dass nicht jeder Volljurist Ahnung von Jura hat, ignoriert diese Annahme, dass der heutige Examensabsolvent nicht allein eine strikte Klausurvorbereitung betrieben hat, sondern in aller Regel in den ersten Semestern ganz klassische Vorlesungen besucht hat, Lehrbücher gelesen hat usw. D. h. die traditionelle Struktur der universitären Ausbildung schlägt sich im Ergebnis wieder. Ob Dein Reformmodell (strikte Klausurvorbereitung) dazu in der Lage ist, müsstest Du darlegen und beweisen. Eine Reform nur um der Reform willen ist Unsinn.
"Auch eine stehengebliebene Uhr kann noch zweimal am Tag die richtige Zeit anzeigen; es kommt nur darauf an, daß man im richtigen Augenblick hinschaut." (Alfred Polgar)
julée
Fossil
Fossil
Beiträge: 13077
Registriert: Freitag 2. April 2004, 18:13
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von julée »

JulezLaw hat geschrieben:Wobei die angesprochenen "Kopier- und Scan-Skills" tatsächlich ein allgemeines Phänomen zu sein scheinen. Auch an anderen Unis hab ich schon mitbekommen, dass es tatsächlich zweiseitige Anleitungen zum ordentlich scannen und kopieren gibt :D
Beruhigend oder auch nicht. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie viel Zeit meines Lebens ich damit verbracht habe, Hiwis zu erklären, wie man richtig scannt, kopiert und heftet (!). Und ich halte mich nicht für sonderlich penibel...
"Auch eine stehengebliebene Uhr kann noch zweimal am Tag die richtige Zeit anzeigen; es kommt nur darauf an, daß man im richtigen Augenblick hinschaut." (Alfred Polgar)
Benutzeravatar
Tibor
Fossil
Fossil
Beiträge: 16441
Registriert: Mittwoch 9. Januar 2013, 23:09
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von Tibor »

Was kann man da falsch machen?
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
Antworten