Enscheidungsfindung, Krise

Allgemeine Fragen zum Jurastudium (Anforderungen, Ablauf etc.)

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Tibor
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Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von Tibor »

Suchender_ hat geschrieben: 3. Die Bezahlung (jedenfalls) in den USA ist an den top law firms besser als in Deutschland.
Beherrscht wird der Markt von anglo-amerikanischen Juristen.
Das liegt wohl eher daran, dass die universitäre Ausbildung nur gegen finanzielle Eigenbeteiligung zu haben ist und der "Startlohn" zwingend höher sein muss, damit es überhaupt Studenten geben kann. Ohne die Möglichkeit seine Schulden durch Arbeit abzuarbeiten würde es keine Studenten geben. Deshalb ist im Anwaltsmarkt deutlich mehr Geld in der Umdrehung. Zudem ist der angloamerikanische Rechtsraum auch deutlich "vertragslastiger"; man regelt nicht nur die essentialia, sondern einfach alles, weil man kein Vertrauen in die eigenen Gesetze hat bzw. weil es keine gibt. Ein US-Anwalt wird für einen Darlehensvertrag zwischen Konzernmutter und mehrheitsbeteiligter Tochtergesellschaft eher 50-100 Seiten Papier benötigen. Hierzulande bekommst du das rechtssicher auf einen A4-Zettel. Klar, dass man damit dann keine Anwaltsumsätze drehen kann. Ich finde auch den ökonomisierten Ansatz nicht zielführend, weil dann müssten solch schöne Fächer wie Energiewirtschaftsrecht, Kartellrecht, Gesellschaftsrecht oder Immobilienrecht die Uni beherrschen. Über Familien- und Arbeitsrecht oder gar Grundrechte müsste man dann allein aus Effizienzgründen den Rotstift kreisen lassen.
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Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von Praxiskommentar »

Um an eine der top law firms zu kommen, muss du erst mal 7 Jahre studiert haben (4 Jahre College für ca. 400k allein für tuition ohne housing o.ä.) plus 3 Jahre law school für noch einmal 300k. Die gern verbreitete Behauptung in D, in den USA hätte ohnehin jeder ein Stipendium stimmt so auch mitnichten; viele Studenten kommen mit einem sechsstelligen Schuldenberg aus dem Studium.
Dazu wirst du nur dort eingestellt, wenn du auch an einer der top law schools warst und dafür sollten es schon die top ten sein.

Schon wenn du an einer der Top 50 Unis studiert hast, kann es sein, dass in den USA erst einmal monatelange Arbeitslosigkeit auf dich warten; Absolventen mit diesen Abschlüssen nehmen oft Jobs mit einem Jahresgehalt 60k brutto an (und sind froh drum). Bei den Lebenskosten in den USA kein toller Deal.

Die Behauptung, dass man in den USA in law firms mehr verdient trifft also nur auf einen ganz geringen Teil der Absolventen zu.

Dass deutsche Juristen in den USA oder UK gerne gesehen wären, trifft mE nicht wirklich zu. Vielleicht lieber als LLM-Studenten aus einem anderen Land, aber nicht lieber als jemand, der dort voll studiert hat.
Zuletzt geändert von Praxiskommentar am Freitag 11. August 2017, 13:52, insgesamt 1-mal geändert.
Gelöschter Nutzer

Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Tibor hat geschrieben: Ganz einfach, das humboldtsche Bildungsideal und die Einheit von Forschung und Lehre an der Universität.
Ideale haben für mich nur insoweit Bedeutung, wie ihnen ein praktischer Nutzen zukommt.
Die Universität dient zuvörderst der Forschung in den jeweiligen Fachbereichen.
Dann sind sie ungeeignet, um die Vorbereitung auf die Abschlussprüfung zu leisten. Dies sollte dann aber auch von allen Seiten klar kommuniziert und die Mittel entsprechend verteilt werden. Bitte keine Behauptungen iSv "für die Examensvorbereitung sollten Sie keine unsäglichen Repetitorien besuchen, sondern meine Vorlesungen und daneben mein Lehrbuch lesen" mehr.
Zugleich sollen aber die Professoren auch ihre Forschungsergebnisse weitergeben, eben lehren.
Dies ist außerhalb der Schwerpunktveranstaltungen bereits gegenwärtig kaum der Fall. Professoren mögen zu dieser oder jener Frage ihre Meinung äußern, aber ihre "Forschung" konzentriert sich idR auf Spezialmaterien (Steuerrecht, IPR...) und meist nicht auf die Grundfragen des Pflichtfachstoffes.

Die "Einheit von Forschung und Lehre" ist also nicht nur im Hinblick auf eine effiziente, effektive Prüfungsvorbereitung schädlich, sondern ist darüber hinaus bereits jetzt eine unerfüllbare Utopie.
Diese Lehrpflicht bezieht sich wegen der Freiheit der Forschung zunächst auf das Forschungsfeld. Die grds. Lehrfreiheit wird nun durch die Univerwaltung dahingehend eingeengt, dass die Professoren auch sog. Pflichtveranstaltungen halten müssen (Lehrverpflichtung). Diese bezieht sich aber immer nur auf ein Fach des Lehrstuhls, d.h. es wird eben eine Verpflichtung ausgesprochen "Sachenrecht" zu lehren. Es gibt aber keine Verpflichtung, Sachenrecht in Fallform zu lehren oder gar Sachenrecht dahingehend zu lehren, dass die Studenten danach "examensreif" sind. Für Juristen gibt es nun noch eine weitere Pflicht, nämlich in Schwerpunktbereichen universitäre Veranstaltungen und Prüfungen nach Landesausbildungsgesetz durchzuführen. Von dieser Lehrsituation der Universitäten abgetrennt gibt es nun Juristische Examina (Staatsteil), die nun Prüfungsmaterie umfassen, die möglicherweise (!) deckungsgleich mit Lehrverpflichtungen der Universitäten sind. Die Deckungsgleichheit wird aber nicht erreicht und ist auch nicht angestrebt, da diese die Freiheit der Lehre tangieren würde. Im Ergebnis ist es nun der Kompromiss, dass die Fakultäten parallel zur Lehre nun auch Fall-AG und Examensvorbereitung anbieten, weil dies zugleich die Freiheit der übrigen Lehre in der bestehenden Form sichert. Das kannst du so in jedem Hochschulgesetz der Länder nachlesen. Dort wirst du immer einen Abschnitt zur Forschung finden und daneben auch Abschnitte zur Lehre, mit mehr oder weniger Andeutung des Ziels der Vorbereitung auf berufliche Tätigkeiten.
Das ist eine schöne Beschreibung, beantwortet aber nicht die entscheidende Frage nach dem "Warum?".
Was dir i.E. für die Juristenausbildung vorschwebt ist m.E. die vollständige Aufgabe des humboldtschen Ideals: Die Studenten sollen in geordneten Stundenplänen bis zur Examensreife herangeführt werden. Das wäre dann das Modell, wie wir es aus den verschulten Referendars-AGs mit Anwesenheitspflichten und Pflichtklausurenkurs kennen. Das hat aber nichts mehr mit Universität zu tun, es wäre nur Art eine Berufsschule / Fachschule in falschem Gewand. Der Fokus würde allein auf Berufsausbildung gelegt und hätte nichts mehr mit dem klassischen Bild der Lehrfreiheit zu tun. Die Professoren wären Berufsschullehrer, die sich an Rahmen- und Lehrpläne halten müssten. Der Aspekt der Forschung, Weitergabe von Forschungsergebnissen und Heranführung von Studenten an Forschung würde völlig sinnentleert werden, denn über die Relevanz der Forschung würde dann die "Ausbildungsverwaltung" entscheiden, die die Rahmenlehrpläne erstellt; nach heutiger Struktur müssten also die JPA nach den JAO Lehrpläne erstellen und die Fakuläten müssten die Professoren zuteilen. Letztlich ist auch dein Effizienzgedanke falsch ausgerichtet, denn die Effizienz der Bildungseinrichtung Universität ist nicht daran zu messen, wieviele Absolventen in welcher Zeit welche Staatsexamina absolviert haben. Das Ziel der Universität ist es die Wissenschaft des Fachbereichs voranzubringen; objektive Indikatoren wären hier vielleicht "der Ausstoß" von Fachveröffentlichungen oder Konferenzen.
Du stellst es zwar negativ dar, aber was wäre daran im Grundsatz denn so schlimm? Die klassische Forschung könnte und sollte selbstverständlich daneben Bestand haben. Aber die "Einheit von Forschung und Lehre" ist m.E. eine Utopie, die einer rationalen Überprüfung nicht stand hält.

Sie hat u.a. zur Folge, dass die Lehre als leidige Nebenpflicht angesehen und dementsprechend vernachlässigt wird. Eine gefällige, interessante, nachvollziehbare und praxisbezogene Präsentation des Stoffes? Darum soll sich gefälligst das Fußvolk -- also wahlweise wiss. Ass. in Tutorien oder die Repetitoren -- kümmern.
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Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von Praxiskommentar »

Suchender_ hat geschrieben:Sie hat u.a. zur Folge, dass die Lehre als ledige Nebenpflicht angesehen und dementsprechend vernachlässigt wird. Eine gefällige, interessante, nachvollziehbare und praxisbezogene Präsentation des Stoffes? Darum soll sich gefälligst das Fußvolk -- also wahlweise wiss. Ass. in Tutorien oder die Repetitoren -- kümmern.
Klingt, als wärs auf deiner Uni echt sch*** gelaufen. Ich war an meiner Uni absolut zufrieden. Gerade in BGB AT, Schuldrecht und Strafrecht habe ich eine Lehre genossen, die den Repetitorien weit überlegen war. Mir ist in meinem ganzen Studium nur eine typische Elfenbeinprofessorin begegnet. Die anderen Professoren zeigten immer großes Interesse an den Studenten und an der Stoffvermittlung und das auf eine deutlich angenehmere Weise als die kommerziellen Reps. Aber das kommt sicher auch auf den Lehrkörper an.
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Ara
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Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von Ara »

Suchender_ hat geschrieben: 2. Die juristische Musik spielt allein in UK und den USA: dort werden die meisten, größten Deals abgewickelt und zwar nicht von deutschen Juristen. Anwendbar ist nicht deutsches, sondern englisches Recht. Wären die deutschen Juristen tatsächlich besser - bzw. käme es hierauf in der Praxis an -, dann würde auch auf ihre Expertise zurückgegriffen werden. Dies ist idR aber gerade nicht der Fall.
Für "die meisten größten Deals" brauchst du aber keine "guten Einheitsjuristen", sondern Spezialisten im jeweiligen Rechtsgebiet. Ein guter amerikanischer Anwalt wird in US-Recht natürlich immer fitter sein als ein guter deutscher Anwalt? Zum Rest haben dir die anderen ja schon geantwortet.

Man kann sicherlich sagen, dass die breite Ausbildung für einige "verschwendet" ist. Die meisten Anwälte brauchen in ihrer Praxis später z.B. kein Strafrecht mehr. Aber es bleibt natürlich bei einem Mehrwert für jeden Einzelnen. Ich persönlich bin froh, dass ich so umfassend ausgebildet wurde.
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
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Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von thh »

i live in tokyo hat geschrieben:Du, mein Freund, hast - so vermute ich - vor Jahren dein Examen geschrieben. Das Examen von vor 10 Jahren schreibe ich auch in 3 Stunden mit meinen Füßen und wäre entsetzt, unter 14p zu landen.
Du bist eben ein Genie, das unter schlechten äußeren Umständen leiden muss.
i live in tokyo hat geschrieben:Das Jurastudium ist heute noch auf dem Stand 4000 vor Christus, während wir es nun fast 2018 haben. Ihr habt also alle schlicht null, nada, niente, 0 Ahnung von den Leiden heutiger Studenten. Das Jurastudium ist meines Wissens und verglichen mit anderen Studiengängen das am schlechtesten organisierte (weltweit?).
Nicht schlechte, sondern grauenhafte Umstände, ich verstehe.
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Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von thh »

Ara hat geschrieben:Keiner der internationalen Juristen die ich kenne, haben auch nur im Ansatz eine solch umfassende (oder gar wissenschaftliche) Ausbildung wie wir genossen. Die meisten Juristen schreiben in ihrer gesamten Ausbildung z.B. kein Urteil oder eine Anklage. Erst recht sind sie nie so breit aufgestellt wie wir. Von Strafrecht oder öffentliches Recht haben die z.B. häufig schlicht gar keine Ahnung. Das wird auf die spätere Praxis ausgelagert.

Ich glaube du unterschätzt sehr die Einzigartigkeit des deutschen Volljuristen. Das erklärt übrigens auch, warum International deutsche Jurist doch sehr gerne genommen werden. Sie können sich in der Regel nämlich durch die breite Aufstellung auch schnell in fremde Rechtsordnungen einfinden. Man denke nur an die vielen deutsche Juristen mit Bar Examen. Im Gegenzug ist es eher schwer vorstellbar, dass hier ein australischer oder britischer Anwalt tätig wird. Gar nicht weil das Staatsexamen fehlt, sondern auch weil man ihn auch sonst im Background 0 einsetzen kann.
Man sollte bei Vergleichen mit dem Ausland auch nicht die Unterschiede der jeweiligen Rechtssysteme unterschätzen, insbesondere zwischen Common Law und Civil Law. Die Herangehensweise an den Fall stelle ich mir zumindest deutlich unterschiedlich vor.
Suchender_ hat geschrieben:2. Die juristische Musik spielt allein in UK und den USA: dort werden die meisten, größten Deals abgewickelt und zwar nicht von deutschen Juristen. Anwendbar ist nicht deutsches, sondern englisches Recht.
Ja, eben! Dass dort deshalb v.a. Juristen gesucht werden, die sich mit "englischem Recht" - gemeint wohl: den Besonderheiten insbesondere des angelsächsischen Rechtskreises - auskennen, und dass das mithin im dortigen Recht ausgebildete Juristen sind, ist ja nun klar.
Suchender_ hat geschrieben:Wären die deutschen Juristen tatsächlich besser - bzw. käme es hierauf in der Praxis an -, dann würde auch auf ihre Expertise zurückgegriffen werden. Dies ist idR aber gerade nicht der Fall.
Besser in was? In einem Recht, das sie in Studium und Referendariat nicht gelernt haben, die Konkurrenten aber schon? - Das wäre ja skurril, wenn es so wäre.

Allenfalls wird man vergleichen können, wer sich besser in das ihm fremde Rechtssystem einarbeiten kann.
Suchender_ hat geschrieben:Beherrscht wird der Markt von anglo-amerikanischen Juristen.
... weil und soweit der Markt beherrscht wird vom anglo-amerikanischen Recht.

Will man ersteres ändern, muss man zuvor letzteres ändern; entsprechende Kampagnen gibt es ja bereits. Das ist aber keine Frage der Qualität der juristischen Ausbildung (die im übrigen in unterschiedlichen Rechtssystemen prinzipbedingt unterschiedlich sein muss).
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Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von thh »

Tibor hat geschrieben:Ganz einfach, das humboldtsche Bildungsideal und die Einheit von Forschung und Lehre an der Universität. [...]
Danke.

Du hast das, was ich gemeint habe, ganz wunderschön in Worte gekleidet.
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Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von thh »

Suchender_ hat geschrieben:Die "Einheit von Forschung und Lehre" ist also nicht nur im Hinblick auf eine effiziente, effektive Prüfungsvorbereitung schädlich,
Eine Universität ist keine Schule, und ein Jurastudium eben kein Besuch der Anwaltsschule. Dementsprechend ist "Prüfungsvorbereitung" auch allenfalls Nebenaufgabe eines Studiums.
Suchender_ hat geschrieben:sondern ist darüber hinaus bereits jetzt eine unerfüllbare Utopie.
Das kommt daran an, welche Lehrveranstaltungen man besucht, nicht wahr?

Beschränkt man sich auf den Pflichtkanon des Examensstoffes, wird es freilich schwierig, Forschung zu vermitteln; das sind ja nun mehr oder weniger "ausgelatschte" Themen, zu denen kaum in großem Umfang geforscht wird.
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Gelöschter Nutzer

Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

thh hat geschrieben: Danke.

Du hast das, was ich gemeint habe, ganz wunderschön in Worte gekleidet.
Ein "Ideal" ohne praktischen Nutzen ist aber letztlich nur exakt das, was ich bereits mehrfach kritisiert habe: eine Leerformel, eine Phrase.
thh hat geschrieben: Eine Universität ist keine Schule, und ein Jurastudium eben kein Besuch der Anwaltsschule. Dementsprechend ist "Prüfungsvorbereitung" auch allenfalls Nebenaufgabe eines Studiums.
Du beschränkst dich erneut darauf, anhand von bloßen Begrifflichkeiten und bisherigen Traditionen Thesen aufzustellen. Diese untermauerst du aber in keiner Weise mit rationalen Argumenten.

Deine Argumentation verläuft in etwa wie folgt:

Das Jura-Studium ist, wie es ist, weil es ist, wie es ist.

Oder: Es ist, wie es ist, weil es immer schon so war.

Oder: Es ist, wie es ist, weil es diese Bezeichnung hat, die traditionell so verstanden wird.

Was du mit "eine Universität ist keine Schule" meinst, welche Werte dahinterstehen, aber vor allem: weshalb dies so sein sollte, führst du nicht aus. Es kommt aber nicht auf Schlagwörter, Thesen und Begrifflichkeiten ("keine Anwaltsschule") an, sondern auf eine sachliche, nüchterne Analyse der Fakten.
Beschränkt man sich auf den Pflichtkanon des Examensstoffes, wird es freilich schwierig, Forschung zu vermitteln; das sind ja nun mehr oder weniger "ausgelatschte" Themen, zu denen kaum in großem Umfang geforscht wird.
Richtig, aber gerade in diesen Vorlesungen bedarf es eben keiner sperrigen, überflüssigen Ausführungen zum Verwaltungsbegriff, sondern einer schlüssigen, interessanten Vorbereitung auf das Examen.
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Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von thh »

Suchender_ hat geschrieben:Was du mit "eine Universität ist keine Schule" meinst, welche Werte dahinterstehen, aber vor allem: weshalb dies so sein sollte, führst du nicht aus. Es kommt aber nicht auf Schlagwörter, Thesen und Begrifflichkeiten ("keine Anwaltsschule") an, sondern auf eine sachliche, nüchterne Analyse der Fakten.
Tibor hat Dir ja dankenswerterweise den Unterschied zwischen einer im weitesten Sinne schulischen Ausbildung und einem akademischen Studium dargestellt. Mithin geht es nicht um die Frage, ob das Jurastudium als universitäres Studium anders gestaltet werden sollte, sondern ob Juristen universitär ausgebildet werden sollen.

Dazu kann man - wie über alles - unterschiedlicher Meinung sein; dann stellt sich aber nicht die Frage nach der Gestaltung des Studiums, sondern ob nicht eine mehr praktische Ausrichtung oder gar eine duale Ausbildung geboten ist.
Suchender_ hat geschrieben:
Beschränkt man sich auf den Pflichtkanon des Examensstoffes, wird es freilich schwierig, Forschung zu vermitteln; das sind ja nun mehr oder weniger "ausgelatschte" Themen, zu denen kaum in großem Umfang geforscht wird.
Richtig, aber gerade in diesen Vorlesungen bedarf es eben keiner sperrigen, überflüssigen Ausführungen zum Verwaltungsbegriff, sondern einer schlüssigen, interessanten Vorbereitung auf das Examen.
Nein. Vorlesungen dienen - immer noch - nicht der Examensvorbereitung, und auch das Jurastudium an sich dient nicht ausschließlich der Examensvorbereitung.

Die juristische Ausbildung ist eben nicht auf den Schmalspurjuristen ausgelegt, der das weiß, was er für das Examen wissen muss, aber nicht einen Satz mehr.

Bei allen Unterschieden zur Schule gibt es doch eine Gemeinsamkeit: wer schon dort zu fragen pflegte, ob "das auch in der Klausur drankommt" und sich nur im Falle der Bejahung damit zu beschäftigten pflegte, der kann sich Vorlesungen im Zweifel sparen. Sie sollen - in erster Linie - juristisches Wissen vermitteln, nicht - primär - auf das Examen vorbereiten.

Ob Du darin einen praktischen Nutzen siehst, ist Ansichtssache. Siehst Du ihn nicht, geh eben nicht hin.
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Gelöschter Nutzer

Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

thh hat geschrieben: Nein. Vorlesungen dienen - immer noch - nicht der Examensvorbereitung, und auch das Jurastudium an sich dient nicht ausschließlich der Examensvorbereitung.

Die juristische Ausbildung ist eben nicht auf den Schmalspurjuristen ausgelegt, der das weiß, was er für das Examen wissen muss, aber nicht einen Satz mehr.

Bei allen Unterschieden zur Schule gibt es doch eine Gemeinsamkeit: wer schon dort zu fragen pflegte, ob "das auch in der Klausur drankommt" und sich nur im Falle der Bejahung damit zu beschäftigten pflegte, der kann sich Vorlesungen im Zweifel sparen. Sie sollen - in erster Linie - juristisches Wissen vermitteln, nicht - primär - auf das Examen vorbereiten.

Ob Du darin einen praktischen Nutzen siehst, ist Ansichtssache. Siehst Du ihn nicht, geh eben nicht hin.
Du scheinst meine Kommentare nicht zu lesen oder jedenfalls nicht zu verstehen.

Deine Argumentation beschränkt sich auf:

Das Jurastudium ist nicht Y, sondern X. Es ist X, weil X als X verstanden wird und dies schon immer so war.

Alles von "universitär" hin zu "akademisch" sind bloße Phrasen, die der inhaltlichen Ausfüllung und Unterfütterung bedürfen. Dieser Aufgabe stellst du dich indes nicht. Stattdessen sprichst du despektierlich von "Schmalspurjuristen".

Versuche doch einmal, Antworten auf folgende Fragen zu finden:

1. Was bedeutet es, dass es sich bei der Juristerei um ein "universitäres" oder "akademisches" "Studium" handelt? Worauf ist dieses Verständnis zurückzuführen?

2. Ist dieses Verständnis zwingend?

3. Welche rationalen Argumente sprechen überhaupt dafür und dagegen? Was sind Vor- und Nachteile?

4. Was sind die Folgen der gegenwärtigen Herangehensweise für den Staat und die Studierenden?


Einfach eine nüchterne, kritisch hinterfragende Analyse, die sich nicht auf Phrasen beschränkt.
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Tibor
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Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von Tibor »

Bist du es Juratutorium?
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Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Tibor hat geschrieben:Bist du es Juratutorium?
Das hat mir jemand anderes schon einmal unterstellt, damals warst glaube ich sogar du es, der das (als Moderator) verneint hat. Die Antwort ist immer noch Nein, ich weiß nicht einmal, wer das ist.

Ich finde es ehrlich gesagt auch schade, auf eine solche persönliche Ebene zu wechseln. Hast du das nötig?

EDIT:
Tibor hat geschrieben:
Justitian hat geschrieben:Juratutorium, bist es Du?
Nein, ist er nicht.
Tibor hat geschrieben:Bist du es Juratutorium?
:lmao:
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Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von Tibor »

Auch ich kann irren. Dann frage ich anders: Bist du der Selias aus dem Juraexamen-Forum?
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