Enscheidungsfindung, Krise

Allgemeine Fragen zum Jurastudium (Anforderungen, Ablauf etc.)

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Ara
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Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von Ara »

i live in tokyo hat geschrieben:
Tibor hat geschrieben:Und du meinst, die frühere Existenz von Geschworenengerichten ist nun ein Fakt, der die Leute hinterm Ofen vorholt? Was meinst du, woher das Wort Schwurgericht in § 74 GVG kommt?
Ja, die Geschichte zu den Geschworenen/Schöffen ist mir bekannt. Nur die Gegenfrage: Was bringt es einem RA/Verteidiger, Richter, Staatsanwalt oder sonstigem Juristen, wenn er weiß, woher das Wort Schwurgericht kommt? Wie gesagt, er kann in einer Akademikerrunde die spannende Story dazu erzählen und alle klatschen. Oder gibt es da irgendwelche versteckten hidden trophies, die ich übersehe? Wenn, dann bitte ich um Aufklärung!
Der Umstand, dass du offensichtlich die Schöffen in einen Topf mit den Geschworenen wirfst, zeigt, dass du diesbezüglich im Studium nicht viel gelernt hast. Die Schöffen sind quasi das absolute Gegenstück zu einem Geschworenen.

Insgesamt ist aber die Kenntnis über die Geschichte der Geschworenen sinnvoll, um die Rolle der Schöffen in einem Strafprozess (nicht nur vor dem Schwurgericht) einzuordnen. Insbesondere was die Rechte und Pflichten der Schöffen betrifft. Dies kann auch bezüglich einer Ablehnung wegen der Besorgnis der Befangenheit sinnvoll sein.

Zumindest macht es dich nicht dümmer.
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
i live in tokyo
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Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von i live in tokyo »

Ara hat geschrieben:
i live in tokyo hat geschrieben:
Tibor hat geschrieben:Und du meinst, die frühere Existenz von Geschworenengerichten ist nun ein Fakt, der die Leute hinterm Ofen vorholt? Was meinst du, woher das Wort Schwurgericht in § 74 GVG kommt?
Ja, die Geschichte zu den Geschworenen/Schöffen ist mir bekannt. Nur die Gegenfrage: Was bringt es einem RA/Verteidiger, Richter, Staatsanwalt oder sonstigem Juristen, wenn er weiß, woher das Wort Schwurgericht kommt? Wie gesagt, er kann in einer Akademikerrunde die spannende Story dazu erzählen und alle klatschen. Oder gibt es da irgendwelche versteckten hidden trophies, die ich übersehe? Wenn, dann bitte ich um Aufklärung!
Der Umstand, dass du offensichtlich die Schöffen in einen Topf mit den Geschworenen wirfst, zeigt, dass du diesbezüglich im Studium nicht viel gelernt hast. Die Schöffen sind quasi das absolute Gegenstück zu einem Geschworenen.

Insgesamt ist aber die Kenntnis über die Geschichte der Geschworenen sinnvoll, um die Rolle der Schöffen in einem Strafprozess (nicht nur vor dem Schwurgericht) einzuordnen. Insbesondere was die Rechte und Pflichten der Schöffen betrifft. Dies kann auch bezüglich einer Ablehnung wegen der Besorgnis der Befangenheit sinnvoll sein.

Zumindest macht es dich nicht dümmer.
Der Umstand, dass du sofort annimmst, ich werfe Geschworene und Schöffen in einen Topf, zeigt wiederum, dass du entweder nicht richtig liest oder aber sehr viel, für deinen jeweiligen Beitrag Günstiges, hineininterpretierst. Naja, das soll nicht weiter kommentiert werden.
Die Story und den Werdegang der Schöffen zu kennen, bringt mir rein gar nichts, um die Rechte und Pflichten besser einzuordnen. Wenn ich etwas wissen will, wie ich wo irgendetwas einordne und wo da die Schöffen welche Rolle spielen, dann schaue ich ins Gesetz. Da steht's. Und wie es dazu gekommen ist, ist für die Arbeit einfach mal total egal. So funktionieren auch Lehrbücher. Erzählen einem im ersten Kapitel immer (durchschnittlich die ersten 4628 Seiten) was zur "Rechtsgeschichte und -entwicklung in Deutschland und Europa". Das mag zwar für den Geschichtsfan interessiert sein, bringt mir für mein Examen aber nichts. Daher sind Skripten besser. Da schlag ich auf und les (fast) zuerst das Ergebnis. Wenn mich es dann aber doch unbedingt innerlich verbrennt und ich es nicht mehr aushalten kann und wissen muss, wieso §276 BGB denn so ist, wie er heute ist, dann kann ja jeder Interessierte ruhig in die tiefste Ebene irgeneiner Staatsbibliothek sehen und zwischen Skeletten & Co. verstaubte Bücher dazu lesen (oder auch einfach irgendein random Lehrbuch).

Aber - du hast Recht. Es macht einen sicher nicht dümmer. Man sollte nur geordnet mit seinem Speicher umgehen. So, wie ich nur Sachen auf meiner Festplatte speichere, die von Nutzen sind, sollte man auch seinen Kopf nutzen und alles, was eben einen Wert gen 0 hat gar nicht erst reinlassen.
@Tokyo
Wie konntest Du Dich denn ausreichend motivieren für Dein Jurastudium, wenn Dich ein Großteil davon so wenig interessiert?
Das Jurastudium war schrecklich. Ich konnte mich nie dafür motivieren. Aber ich bin einfach unmenschlich gut im Selbstzwingen und Hochpeitschen. Die einzige Motivation war so ziemlich alles, was nach dem Jurastudium kommt. Ref + Job. Denn das macht Spaß und hat mir auch immer gefallen.
Ich will Dich nicht enttäuschen, aber ich fürchte doch: Im 1. Examen kamen in allen 3 Zivilrechtsklausuren Nebengebiete dran, in denen ich schlichtweg Vorlesungen besucht und Lehrbücher gelesen hatte und in einer Klausur half tatsächlich die intensive Lektüre des Brox/Walker, BGB AT. In der mündlichen Prüfung im 1. Examen war eine gute systematische Orientierung im BGB gefragt (die ich allein mit Klausuren so nie erlangt hätte). Im 2. Examen half mir beim Aktenvortrag die Erinnerung an eine dogmatische Diskussion in einer Vorlesung und in der anschließenden Zivilrechtsprüfung die Lektüre des Looschelders, SchuldR AT etliche Jahre zuvor. Daneben überaus hilfreich eine geschulte "Coolness", die man erwirbt, wenn man im voll besetzten Hörsaal gefragt wird, was man denn eigentlich dazu sage.
Naja, trotz deiner ausführlichen Schilderung wage ich das zu bezweifeln. Du bist/warst einfach ein Naturtalent gepaart mit dem angesprochenen Klausurverständnis. Was andere mit 20 Klausuren hinkriegen hast du dann mit einer Klausur gemacht.
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Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Mag ja sein, dass das auf dich zutrifft, aber andere ziehen aus historischen Kenntnissen, z.B. zum BGB oder zur Verfassungsgeschichte, eben doch Wissen, das sie in Klausuren und/oder der mündlichen Prüfung verwerten können.

Ansonsten ist dein Bild von Lehrbüchern von Vorurteilen geprägt, die lediglich für einen Teilen davon gelten.

Und Skelette habe ich hier - leider - auch noch nie gesehen. :)
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julée
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Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von julée »

i live in tokyo hat geschrieben:Naja, trotz deiner ausführlichen Schilderung wage ich das zu bezweifeln. Du bist/warst einfach ein Naturtalent gepaart mit dem angesprochenen Klausurverständnis. Was andere mit 20 Klausuren hinkriegen hast du dann mit einer Klausur gemacht.
Akzeptiere doch einfach, dass es viele Wege nach Rom gibt und dass jeder für sich selbst herausfinden muss, auf welchem Weg er am besten dahin kommt. Für Dich mag es mit viel Klausurpraxis ganz gut funktioniert haben, für mich mit mehr systematischen Verständnis, "Lehrbuchwissen" und Vorlesungsbesuchen.
i live in tokyo hat geschrieben:Aber - du hast Recht. Es macht einen sicher nicht dümmer. Man sollte nur geordnet mit seinem Speicher umgehen. So, wie ich nur Sachen auf meiner Festplatte speichere, die von Nutzen sind, sollte man auch seinen Kopf nutzen und alles, was eben einen Wert gen 0 hat gar nicht erst reinlassen.
Aber was von Nutzen ist, weiß man mitunter erst Jahre später. Wie bereits geschrieben: Ich saß in der mündlichen Prüfung im 2. Examen und auf einmal kam es auf Dinge an, die im Kaiserskript definitiv nicht stehen und über die man auch sonst nicht beständig stolpert.
"Auch eine stehengebliebene Uhr kann noch zweimal am Tag die richtige Zeit anzeigen; es kommt nur darauf an, daß man im richtigen Augenblick hinschaut." (Alfred Polgar)
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Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

@Tokyo
Fakt ist, dass Du es selbst NICHT so gemacht hast, wie Du es nun DANACH als Weltformel an Studenten verkaufst. DU hast aus Lehrbüchern und Skripten gelernt. Das verdrängst Du. Es ist Dir nicht erinnerlich, inwiefern sie Dir halfen, aber ohne sie hättest Du die Klausuren nur halbwegs verstanden, weil Dir der Zugang dazu gefehlt hätte.
i live in tokyo hat geschrieben:Aber eins soll - nochmal - gesagt werden. Nach den Examina ist man natürlich immer schlauer, hätte ich noch mal eine Chance, dann konzentrierte ich mich nur noch auf Klausuren. Keine Lehrbücher, keine Skripten, keine Karteikarten. Klausuren, Klausuren, Klausuren.
Und das sollte den Studenten bewusst sein, wenn sie Deinen Rat lesen.

Ich vermute, dass Du vieles verdrängt hast, eben weil es so schrecklich war, so sehr, dass Du nach eigenen Worten schon nur beim Gedanken daran kotzen könntest, also richtige Ekelgefühle. Es ist nur logisch, dass man dann automatisch verdrängt, was so leidvoll war, und nur noch das in Erinnerung behält, was einem besonders lag.
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Justitian
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Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von Justitian »

Ich war ebenfalls ohne viele Klausuren im Examen erfolgreich. Jeder muss selbst entscheiden ob er besser induktiv oder deduktiv lernt, das ist wohl auch einer der wichtigsten Erkenntnisse die man im Studium gewinnen sollte. Ein paar Klausuren waren für mich schon wichtig damit man ein Gefühl für die Arbeitsweise bekommt, aber danach waren sie reine Zeitfresser ohne wesentlichen Erkenntnisgewinn. Da habe ich mir lieber theoretisches Wissen mit Lehrbüchern und Kommentaren angeeignet - ohne Input kein Output ;)
"[...] führt das ja nicht dazu, dass eine Feststellungsklage mit dem Inhalt "Wie wird das Wetter morgen?" zulässig wird" - Swann, 01.03.17
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Solar
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Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von Solar »

@Tokyo, der einzige, der hier "bashed" bist du - nämlich Lehrbücher, Vorlesungen, die Examensvorbereitung, das Studium im Allgemeinen und von deiner abweichende Meinungen. Alle anderen sind sich darin einig, dass Aussagen wie "Außer Klausuren hilft nix" im (seltenen) Einzelfall im Hinblick auf das (mehr oder weniger gute) Bestehen des Examens hilfreich sein mögen aber mit Sicherheit keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit haben und auch für das spätere Berufsleben nicht ideal sind.

Was hier alle so erstaunt, ist, mit welcher Arroganz du dich hinstellst und behauptest, den Schlüssel zum Examen geknackt zu haben, während alle anderen nur wie Lemminge dem Mainstream verfallen sind: "Ich erklär' euch jetzt mal die Welt, denn ich habe sie als einziger verstanden!" Die Krönung setzt du dem auf, indem du nun beginnst, der dir persönlich nicht bekannten juleé zu erklären, wieso sie ihr Examen so gut bestanden hat... :lmao:

Deine dünnhäutige Reaktion auf Kritik an der unangemessenen Pauschalität deiner Aussagen und der "Ich weiß Alles und ihr Nichts"-Mentalität lässt darauf schließen, dass du vielleicht doch selbst nicht so recht daran glaubst. Umso gefährlicher, dann einem nach Hilfe und Rat Suchenden wie dem TE solche Allgemeinplätze um die Ohren zu hauen.

Mir ist nicht bekannt, welche Noten du in deinen Examina erzielt hast oder in welchem Beruf du arbeitest. Wie bei den meisten von uns werden es aber wohl (schon rein statistisch) keine zwei "sehr gut" gewesen sein. Das bedeutet, es wäre noch Luft nach oben gewesen. Diese hättest du vielleicht ausfüllen können, indem du Lehrbücher gelesen sowie Vorlesungen besucht und nicht nur Klausuren geschrieben hättest - vielleicht auch nicht; das können weder wir noch du beantworten. Du hast damit aber schlicht keine Grundlage für deine Behauptung, dass Klausuren der einzige Weg zum Optimum seien - denn das hast du nicht erreicht. Ebensowenig haben wir eine Grundlage zu behaupten, unsere Lernmethode bzw. Lehrbücher seien der einzige Weg, denn auch von uns haben die Wenigsten zweimal "sehr gut". Genau das behaupten wir aber auch nicht. Das ist der kleine aber feine Unterschied: Wir weisen darauf hin, dass die juristische Theorie, Methodenlehre, Rechtsphilosophie und -geschichte, die in Vorlesungen und Büchern vermittelt wird, elementarer Bestandteil einer guten juristischen Ausbildung sind - neben dem zweifelsohne wichtigen Klausuren- bzw. Falltraining. Das persönliche Examens-Optimum ist in vielen (nicht allen!) Fällen nur in Kombination zu erreichen. Mir fallen aus meinen und den flankierenden Jahrgängen unzählige Beispiele ein, die stark auf Probeklausuren gesetzt (und dort ziemlich gerockt) haben aber im Examen abgeschmiert sind. Im Hinblick auf ein solides juristisches Können und Kennen über das Examen hinaus ist Theorie aber unabdingbar.

Ob und wie man am besten lernt, muss jeder für sich herausfinden. Auch das persönliche Ziel ist nicht bei allen gleich. Ich habe Freunde, die haben trotz 11,9 Punkten einen Verbesserungsversuch geschrieben, weil sie unbedingt >12 wollten. Andere haben abgefeiert, dass sie mit 5,1 bestanden haben. Diese Ziele sind natürlich mit unterschiedlichen Lernmethoden erreichbar. Veteranen können jüngeren Generationen hilfreiche Tipps geben, sollten sich aber mit Allgemeinplätzen zurückhalten. Ich persönlich habe z.B. nie auch nur eine Karteikarte angefasst und dennoch recht ordentliche Examina erzielt. Deshalb würde ich aber nicht behaupten, dass Karteikarten überflüssig sind. Möglicherweise hätten sie mir zu einem noch besseren Ergebnis verholfen, möglicherweise nicht. Für andere Lerntypen sind sie dagegen ein zentrales und wichtiges Mittel.

Im Übrigen behauptet hier keiner, dass das deutsche Jura-Studium (und insbesondere das Ref) ideal und alle Vorlesungen und Lehrbücher hilfreich sind. Überflüssig macht das aber weder das eine noch das andere. Und in einem weiteren Punkt sind wir anderen uns einig: Das Studium, wie offenbar du, als Suche nach dem Weg des geringsten Widerstands zu einem bestandenen Examen zu verstehen, ist ein Fehler sowohl im Hinblick auf die Examina als auch im Hinblick auf einen vernünftig ausgeübten Beruf.
Gelöschter Nutzer

Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Ich muss Tokyo in Teilen beipflichten. Natürlich sind seine Thesen provokant formuliert und gehen m.E. auch etwas zu weit, dennoch steckt in ihnen viel Wahres.

1. Nicht zustimmen würde ich ihm vor allem in zwei Punkten:

Erstens würde ich nicht unterschreiben, dass alleine "Klausuren" zum bestmöglichen Erfolg führen, sofern hiermit das Ausformulieren von Examensklausuren gemeint ist. Denn wenn es tatsächlich an jeglichen Grundkenntnissen fehlt, ist diese Vorgehensweise wenig ergiebig, vor allem aber auch zeitlich ineffizient.
Eher zustimmen würde ich dann, wenn es mehr um das "Lernen am Fall" geht, d.h. etwa eine Stoffvermittlung, wie sie bei manchen Reps erfolgt. Oder ein Lernen anhand der "die XX Fälle im Y", das dann stetig auf schwierigere Fälle zurückgreift.

Zweitens denke ich auch nicht, dass andere Arten des Lernens "überhaupt nichts" bringen. Sicherlich gibt es unterschiedliche Lerntypen und natürlich kann man ein Top-Examen schreiben, selbst wenn man nur 10-20 Klausuren ausgeschrieben hat.


2. Dennoch finde ich, dass einige von Tokyos Thesen in ihrer Grundtendenz zutreffen:

Die ausführliche Lektüre von Lehrbüchern in Verbindung mit der regen Vornehmungsteilnahme mag für ein "wissenschaflich fundiertes Studium" unerlässlich sein. Sie kann natürlich auch in Klausuren helfen. Allerdings halte ich diese Herangehensweise im Hinblick auf eine möglichst effiziente, ergiebige Examensvorbereitung (für die meisten Studenten) nicht für zielführend.

Das ist tatsächlich ein großes Problem des Jura-Studiums: den meisten Studenten geht es verständlicherweise darum, möglichst viele Punkte in den Examensklausuren zu erzielen. Die Professoren behaupten, der beste Weg zu diesem Ziel sei eine "ganzheitliche" Vorgehensweise. Das trifft m.E. nicht zu (umgekehrt wird natürlich kein Schuh daraus: es ist für Einzelne durchaus möglich so vorzugehen und trotzdem hervorragend abzuschneiden).

Möglicherweise hilft folgendes Beispiel, um meine Sicht zu erläutern:

Man stelle sich vor, das Jura-Examen wäre ein höchst anstrengendes Fahrradrennen. Hierin wird regelmäßig nur gut abschneiden, wer einerseits Talent hat, andererseits aber auch exakt das gründlich übt, was später im Ernstfall ansteht: Fahrradfahren.
Die Universität ist nun das Vorbereitungscamp. Allerdings wird hier der Fokus weniger auf das eigentliche Fahrradfahren gelegt. Stattdessen ist die Verteilung in etwa wie folgt:
10 % Geschichte und Hintergründe des Fahrradfahrens; 10 % persönliche Erlebnisse und Erfolge der "Trainer" (Professoren) im Fahrradfahren; 20 % theoretisches Studium der Bewegungsabläufe; 20 % Trockenübungen ohne Fahrrad; 10 % "Technik des Radfahrens"; und vielleicht zu 30 % die Übung des Radfahrens selbst.

Nun kann man sicherlich folgende Aussagen treffen:

- Als Rad-Enthusiast ist diese Herangehensweise äußerst interessant
- sie ist erforderlich, um ein ganzheitlicher Radfahrer zu werden
- ein gewisses Grundwissen über Bewegungsabläufe ist notwendig
- man kann auch mit diesem Programm Erfolg haben, insbesondere dann, wenn man über großes Talent verfügt und/oder die praktischen Bewegungsläufe schnell verinnerlichen kann

Dennoch ist es im Hinblick auf das angestrebte Ziel -- das Fahrradrennen -- für die meisten wohl keine ideale Vorbereitung.

Ähnlich verhält es sich m.E. mit der Juristerei. Wenn es darum geht, eine möglichst gute Note zu erzielen, dann sollte primär das geübt werden, was später in der Prüfung verlangt wird: Klausuren. Dafür ist ein gewisses Grundwissen erforderlich (insoweit würde ich Tokyo widersprechen: alleine aus Examensklausuren lässt sich dies m.E. nicht ideal erschließen), aber der Fokus sollte auf der Fallpraxis liegen.

Hiermit meine ich nicht das stupide Pauken von Fallkonstellationen, sondern das Erlernen der rechtlichen Zusammenhänge. Diese Erschließen sich nämlich erst dann, wenn man sie in begrenzter Zeit in einem konkreten Fall selbst darstellen muss. Demgegenüber ist die große Gefahr, dass der Fokus auf Vorlesungen und der gründlichen Lektüre von Lehrbüchern den Blick auf das Wesentliche versperrt.

Was nützen Hintergrundwissen, Inselkenntnisse und ein "wissenschaftlicher Ansatz", wenn man hierfür hunderte Stunden investiert, die Hälfte (jedenfalls anfangs) nicht (richtig/vollständig) versteht und dann in der Klausur nicht ordentlich strukturieren, darstellen und subsumieren kann?
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Ara
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Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von Ara »

Suchender_ hat geschrieben: Was nützen Hintergrundwissen, Inselkenntnisse und ein "wissenschaftlicher Ansatz", wenn man hierfür hunderte Stunden investiert, die Hälfte (jedenfalls anfangs) nicht (richtig/vollständig) versteht und dann in der Klausur nicht ordentlich strukturieren, darstellen und subsumieren kann?
Das Studium beginnt übrigens im 1. und nicht im 7. Semester. Es ist jetzt nicht so, als sei das Jurastudium so vollgepackt, dass man zeitliche Nöte bekommt.

Und um bei deinem Rad zu bleiben: Wenn das Rad auf halber Strecke kaputtgeht, ist man vielleicht ganz froh irgendwann mal gelernt zu haben wie man es repariert.
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
Gelöschter Nutzer

Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Ara hat geschrieben:
Suchender_ hat geschrieben: Was nützen Hintergrundwissen, Inselkenntnisse und ein "wissenschaftlicher Ansatz", wenn man hierfür hunderte Stunden investiert, die Hälfte (jedenfalls anfangs) nicht (richtig/vollständig) versteht und dann in der Klausur nicht ordentlich strukturieren, darstellen und subsumieren kann?
Das Studium beginnt übrigens im 1. und nicht im 7. Semester. Es ist jetzt nicht so, als sei das Jurastudium so vollgepackt, dass man zeitliche Nöte bekommt.

Und um bei deinem Rad zu bleiben: Wenn das Rad auf halber Strecke kaputtgeht, ist man vielleicht ganz froh irgendwann mal gelernt zu haben wie man es repariert.
Dennoch ist es sinnvoll, wenn man früh beginnt, das praktische juristische Handwerkszeug zu erlernen:

Bevor ich versuche, den Brox/Walker Seite für Seite durchzulesen (oder auch parallel dazu), sollte ich vielleicht einmal herausfinden, wie man überhaupt einen juristischen Fall im BGB AT löst, was hierfür relevant und gefordert ist. Hierzu gibt es eine Vielzahl an Einsteigerbüchern: "Lernen mit Fällen", die "XX Fälle im"-Reihe usw.

Es gibt m.E. für Jura-Studenten kaum etwas so Schlimmes wie "totes Wissen". Was du nicht erklären und darstellen kannst, ist letztlich wertlos.

Jura (in der gelebten Praxis sowie im Examen) ist weit überwiegend weder Philosophie noch Geschichte, daher widerstrebt mir die Art und Weise der Stoffpräsentation in den meisten Vorlesungen (jedenfalls in deren ersten Stunden) zutiefst.
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Solar
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Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von Solar »

Suchender_ hat geschrieben:Ich muss Tokyo in Teilen beipflichten. Natürlich sind seine Thesen provokant formuliert und gehen m.E. auch etwas zu weit, dennoch steckt in ihnen viel Wahres.
[...]
2. Dennoch finde ich, dass einige von Tokyos Thesen in ihrer Grundtendenz zutreffen:
Die ausführliche Lektüre von Lehrbüchern in Verbindung mit der regen Vornehmungsteilnahme mag für ein "wissenschaflich fundiertes Studium" unerlässlich sein. Sie kann natürlich auch in Klausuren helfen. Allerdings halte ich diese Herangehensweise im Hinblick auf eine möglichst effiziente, ergiebige Examensvorbereitung (für die meisten Studenten) nicht für zielführend.
[...]
Ähnlich verhält es sich m.E. mit der Juristerei. Wenn es darum geht, eine möglichst gute Note zu erzielen, dann sollte primär das geübt werden, was später in der Prüfung verlangt wird: Klausuren. Dafür ist ein gewisses Grundwissen erforderlich (insoweit würde ich Tokyo widersprechen: alleine aus Examensklausuren lässt sich dies m.E. nicht ideal erschließen), aber der Fokus sollte auf der Fallpraxis liegen.
Hiermit meine ich nicht das stupide Pauken von Fallkonstellationen, sondern das Erlernen der rechtlichen Zusammenhänge. Diese Erschließen sich nämlich erst dann, wenn man sie in begrenzter Zeit in einem konkreten Fall selbst darstellen muss. Demgegenüber ist die große Gefahr, dass der Fokus auf Vorlesungen und der gründlichen Lektüre von Lehrbüchern den Blick auf das Wesentliche versperrt.
Was nützen Hintergrundwissen, Inselkenntnisse und ein "wissenschaftlicher Ansatz", wenn man hierfür hunderte Stunden investiert, die Hälfte (jedenfalls anfangs) nicht (richtig/vollständig) versteht und dann in der Klausur nicht ordentlich strukturieren, darstellen und subsumieren kann?
Ich meine, dass das gerade nicht die Thesen von Tokyo sind, sondern die aller anderen hier: Selbstverständlich muss Jura auch praktisch studiert werden, d.h. anhand von Fällen und Klausuren "geübt" werden. Woran wir uns stören, sind die pauschalen Weltformeln, die du ja auch nicht für richtig hältst. Ihm geht es übrigens gerade nicht um Falltraining, sondern allein um das Schreiben von Klausuren.
Suchender_ hat geschrieben:Das ist tatsächlich ein großes Problem des Jura-Studiums: den meisten Studenten geht es verständlicherweise darum, möglichst viele Punkte in den Examensklausuren zu erzielen. Die Professoren behaupten, der beste Weg zu diesem Ziel sei eine "ganzheitliche" Vorgehensweise. Das trifft m.E. nicht zu (umgekehrt wird natürlich kein Schuh daraus: es ist für Einzelne durchaus möglich so vorzugehen und trotzdem hervorragend abzuschneiden).
Das ist so nicht richtig. Das Studium ignoriert den Fall-Lösungs-Aspekt nicht und lässt ihn auch nicht zu kurz kommen. Dafür gibt es ab Tag 1 massenweise gezielte Veranstaltungen (Tutorien, AGs, kleine Übungen, große Übungen, WuV-Kurse, Klausurenkurse etc.). Dort werden von morgens bis abends Fälle gelöst und anhand dessen Jura erklärt. Auch Lehrbücher gehen übrigens vielfach so vor und orientieren sich am Fall. Gerade dieser "praktische" Aspekt kommt im Studium also nicht zu kurz (was mich an Jura auch von Anfang an gereizt hat). Meines Erachtens kommt die Rechtstheorie und -philosophie dagegen zu kurz.

Zugegeben: Man kann je nach Fachgebiet durchaus erfolgreich als Rechtsanwalt oder Syndikus arbeiten, ohne das juristische Gesamtverständnis zu haben. In der Praxis kommt es dabei häufig auf andere Fähigkeiten an und Jura ist nur Beiwerk. Auch in der Verwaltung dürfte das funktionieren. In der Justiz schließe ich das dagegen aus.
Gelöschter Nutzer

Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Solar hat geschrieben:Ich meine, dass das gerade nicht die Thesen von Tokyo sind, sondern die aller anderen hier: Selbstverständlich muss Jura auch praktisch studiert werden, d.h. anhand von Fällen und Klausuren "geübt" werden. Woran wir uns stören, sind die pauschalen Weltformeln, die du ja auch nicht für richtig hältst. Ihm geht es übrigens gerade nicht um Falltraining, sondern allein um das Schreiben von Klausuren.
Ich mag jetzt nicht über seine genauen Ansichten spekulieren, insofern kannst du schon Recht haben. Trotzdem finde ich es gut zu betonen, dass der fleißige Besuch sämtlicher Vorlesungen sowie die gründliche Lektüre komplexer, sperrig geschriebener Groß-Lehrbücher für viele Jura-Studenten nicht der beste Weg ist, um ihre Examensnoten zu optimieren (was ein legitimes Ziel ist, das wohl auch die meisten verfolgen).
Das ist so nicht richtig. Das Studium ignoriert den Fall-Lösungs-Aspekt nicht und lässt ihn auch nicht zu kurz kommen. Dafür gibt es ab Tag 1 massenweise gezielte Veranstaltungen (Tutorien, AGs, kleine Übungen, große Übungen, WuV-Kurse, Klausurenkurse etc.). Dort werden von morgens bis abends Fälle gelöst und anhand dessen Jura erklärt. Auch Lehrbücher gehen übrigens vielfach so vor und orientieren sich am Fall. Gerade dieser "praktische" Aspekt kommt im Studium also nicht zu kurz (was mich an Jura auch von Anfang an gereizt hat).
Es wird gemacht, aber belächelt: Das zeigt sich schon daran, welche Veranstaltungen von Professoren gehalten werden. Im Examen ist Jura keine Wissenschaft, sondern ein Handwerk. Im Studium wird allerdings nicht der Fokus (!) darauf gelegt, dieses Handwerk zu üben und zu verfeinern.
Meines Erachtens kommt die Rechtstheorie und -philosophie dagegen zu kurz.
Vor welchem Hintergrund?

Ich habe lediglich im Grundstudium die meisten Vorlesungen besucht. Niemals (iSv: nicht einmal 20 % der Zeit dort gewesen) gehört habe ich in Vorlesungen (evtl. aber in Tutorien, im Rep usw.) etwa:

- Sachenrecht (beweglich/unbeweglich)
- Erbrecht
- Familienrecht
- Arbeitsrecht
- Gesellschaftsrecht
- ZPO

- das gesamte Verwaltungsrecht (AT, BT, Prozessrecht)
- Europarecht

- StPO

- Rechtsphilosophie
- Methodenlehre

Und über meine Examensnote kann ich mich ganz sicher nicht beklagen.
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Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von i live in tokyo »

Leider habe ich nicht gerade die Zeit, ausführlich auf das Geschriebene einzugehen, aber eines konnte ich mir jetzt in der Kürze nicht verkneifen.

@Solar
Offensichtlich, ja ganz offensichtlich, scheinst du meine Beiträge besser zu verstehen als ich. Wenn ich sage, dass Klausuren der richtige Weg sind, dann weiß ich nicht, worin du dort sehen willst "Er meint gerade kein Lernen am Fall. Nur Schreiben".

Ich habe hier so ziemlich an jeder relevanten Stelle dargestellt, wieso man anhand eines Falles gerade besser lernt, als mit Lehrbüchern. Es geht mir ganz genau gerade um das Lernen am Fall. Das Klausurenschreiben, vollständige Ausschreiben ist ein wesentlicher Teil davon, den ich voll unterstütze. Aber gerade, wenn die von euch so heiß geliebten "Basics" und das Wissen noch fehlt, hat mir z.B. nicht der Brox/Walker geholfen, sondern BGB AT - Fälle von hemmer. Die grasen jedes Thema ab, jedes examensrelevante Problem kommt drin vor und man kann den Fall "bearbeiten" und sich dadurch wunderbar das Wissen aneignen. Dazu braucht es einfach kein Lehrbuch. Alle relevanten Informationen sind in diesen Klausuren oder auch Skripten drin. Lehrbücher sind für Geschichtsinteressierte oder Menschen, die zuviel Zeit haben.

Gefährlich ist, übrigens, m.E. nicht, dass ich dem TE anrate, möglichst viele Klausuren zu "machen". Gefährlich ist, wenn der Mainstream, der vielleicht vor 20 Jahren sein Examen geschrieben hat und noch selbst von seinen Professoren gebrandmarkt ist, wie damals eben auch für (meist ihre eigenen) Lehrbücher die große Werbetrommel schlägt. Das erinnert mich an meine Profs, die immer meinten "Leute, geht bloß nicht zu den kommerziellen Reps. Ihr braucht nur meine Vorlesungen besuchen, dann ist das Examen locker drin." blabalbla. Ihr verfahrt nach demselben Schema F.

Es ist, wie es ist, nämlich das Lehrbücher zeitfressende, größtenteils für das Examen keinen Nutzen tragende Parasiten sind. Wer interessier ist, soll es doch bitte lesen. Es geht mir darum, dem TE auf den Weg zu geben, möglichst früh praktisch und klausurennah zu arbeiten und zu lernen und sich von keinem vollquatschen zu lassen, er müsse auch nur jemals überhaupt irgendein Lehrbuch lesen. Ist er interessiert daran, dann wird er es doch sowieso lesen. Das ist ja in Ordnung. Aber Klausuren dürfen eben nicht fehlen.

Im Übrigen weiß ich ja nicht, wie alt hier die Juristen on board sind. Aber Leute, das Examen hat sich so phänomenal geändert. Die Realität sieht anders aus. Ganz lustig finde ich ja den Vergleich meines zB diesjährigen Examens mit den AG-Klausuren (2006). Inhaltlich einfach mal verfünffacht.
Gelöschter Nutzer

Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

@Tokyo
Vergeblich hab ich in Deinen bisherigen Beiträgen den Begriff Falltraining gesucht, sogar die Suchmaschine spuckte nichts aus. Immer waren es die anderen, die damit Deinem Klausuren-Mantra einen Sinn geben wollten, aber Du hast es bisher nicht bestätigt. Meinst Du es nun doch so, wie es schon Solar anfangs ansprach?
Solar hat geschrieben:Richtig ist aber, dass Klausuren- bzw. Falltraining ein wichtiger Teil der Examensvorbereitung ist. Vielleicht meint Tokyo mit "Klausurentraining" auch eher "Falltraining". Dass man am besten mit Fällen lernt (d.h. Fall mit Skizze lösen und dann zur Besprechung gehen = WuV-Kurs) ist unbestritten. Wie intensiv man darauf setzt, hängt vom individuellen Lerntyp ab.
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Re: Enscheidungsfindung, Krise

Beitrag von i live in tokyo »

i live in tokyo hat geschrieben:Und zu den Klausuren: schreiben, besprechen, wiederholen, später mit der Lösungsskizze wiederholen, verinnerlichen. Nur dabei versteht man, wie man vom SV zu der Lösung gekommen ist. Lehrbücher kann man wie gesagt getrost völlig links liegen lassen, denn sie sind der Inbegriff von "waste of time".
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