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BeitragVerfasst: Freitag 20. Januar 2017, 15:58 
Fleissige(r) Schreiber(in)
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Registriert: Samstag 28. Mai 2016, 16:12
Beiträge: 134
Vorab: Mir ist bewusst, dass dieses Thema nicht unbedingt neu ist. Auch habe ich natürlich die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen und will nicht behaupten, selbst das Rad neu erfinden zu können. Ebenso ist mir klar, dass Kritik von manchen schnell als persönlicher Angriff verstanden wird.
Dennoch würde ich gerne eine sachliche, freundliche Diskussion über den Ablauf des Jurastudiums führen, namentlich ob und inwiefern euch die Art und Weise der Präsentation des Stoffes als sinnvoll erscheint und ob eine Korrektur möglich wäre.

---

Um mein Hauptproblem kurz auf den Punkt zu bringen:

Die Lehre entspricht -- jedenfalls in Teilen -- nicht ansatzweise dem Anforderungsprofil, das sowohl in den Scheinklausuren als auch im Examen, aber selbst im späteren Berufsleben gestellt werden.

Damit meine ich nicht etwa, dass die Vorlesungen unvollständig oder qualitativ minderwertig wären. Sondern die Tatsache, dass das präsentierte Wissen angesichts der unterschiedlichen Zielsetzung jedenfalls dem Anfänger (zunächst) kaum weiter hilft.

Erläutern lässt sich dieses Problem am besten anhand eines Beispiels:

In einer typischen BGB AT Vorlesung werden Grundlagen unterrichtet. Leider geschieht dies häufig im luftleeren Raum oder anhand von komplexen höchstrichterlichen Urteilen, die der Anfänger kaum nachvollziehen kann. Vor allem aber erfolgen die Ausführungen teilweise in außerordentlicher Tiefe, die zwar später (u.U. erst im [mündlichen] Examen) evtl. vonnöten sein kann, jedenfalls beim Grundverständnis dagegen wenig hilft, sondern eher schadet.
Der fleißige, unbedarfte Anfänger tut auf dieser Grundlage, wie ihm geheißen: er liest BVerfG-Urteile und lernt die Bezeichnungen der verschiedenen Vollmachten (Spezial, Gattung...) auswendig.

Bei der Klausur kommt dann der Schock: belohnt wird nicht, wer die Vorlesung fleißig besucht, Urteile gelesen und den Leipold durchgearbeitet hat, sondern wer sich Fallpraxis erworben hat und das erworbene Wissen (wenngleich es weniger sein mag) an der richtigen Stelle einbaut.*

---

Mit anderen Worten: das Pferd wird im Jurastudium gewissermaßen von hinten aufgezäumt. So gehen Vorlesungen häufig in ihrem Teilbereich in Tiefen, die bis zur Examensvorbereitung nicht wieder erreicht werden. Dabei sollten sie mMn eher zunächst in die Breite gehen, Grundverständnis lehren und dann schrittweise die Einzelheiten vertiefen.
Das bedeutet auch keineswegs, dass der wissenschaftliche Anspruch verloren gehen muss. Aber die hierfür erforderliche Tiefe kann doch auch noch angestrebt werden, sobald die Studenten begriffen haben, um was es überhaupt geht und welche Relevanz das Thema für ihr Studium bzw. späteres Berufsleben hat.

Ein weiteres Beispiel hierzu: das Kommunalrecht. Es gilt bei vielen Studierenden als ultimativ langweilig und schwierig, dabei entspricht dies nicht notwendig der Realität. Aber für den Anfänger ist es schwierig, sich in dieses Rechtsgebiet hineinzudenken, wenn eine Vorlesung zunächst aus 5 Stunden zu den Themen die Stein'sche Städteordnung/die geschichtliche Entwicklung der Kommune/abstrakte Rechtstermini ohne irgendeinen Bezug besteht. Das Abstrakte lässt sich erst begreifen, wenn man überhaupt die konkrete Anwendung verstanden hat.

Warum also nicht etwa zunächst einen Überblick über das Kommunalrecht in der praktischen (Klausur-)Anwendung verschaffen? Tatsächlich lässt es sich auf relativ wenige Themenkomplexe herunterbrechen: 1. Die Gemeinde (umgangssprachlich "Stadt" oder "Dorf"; allein diese Klarstellung kann helfen) wehrt sich gegen ein Gesetz von Bund oder Land; 2. innerhalb der Gemeinde streiten Bürgermeister und Gemeinderat miteinander; 3. die Gemeinde wehrt sich gegen die Rechtsaufsicht ("höhere Behörde"); 4. der Bürger will etwas von der Gemeinde, wie etwa Zugang zu einem Schwimmbad (öffentliche Einrichtung). usw usf.

---

Das Traurige ist nämlich: die einzelnen Jura-Probleme sind idR nicht unüberwindbar kompliziert (natürlich ist das Fach aufgrund der Stoffmenge usw. dennoch nicht leicht), aber die z.T. komplizierte und unverständliche Darstellung erschwert das Verständnis enorm. So wird ein großer Fokus darauf gelegt, zunächst komplizierte Rechtsbegriffe einzuführen, bevor überhaupt ein Grundverständnis für die Inhalte da ist. Wäre es nicht sinnvoller, zunächst (auch unter Bezug auf etwa laiensprachliche Begriffe) das Verständnis zu fördern und erst danach in die Komplexität abzugleiten?

---

Natürlich sind drei große Einwände gegen diese Kritik bereits absehbar:

1. "Dafür gibt es doch Tutorien/Übungen/AGs usw." -- Sicherlich ist das nicht unzutreffend. Das Problem ist nur, dass diese in ihrem Umfang nicht annähernd mit den Vorlesungen mithalten können. Auch ist ihre Qualität z.T. zweifelhaft (RA ohne Lehrerfahrung als Dozent o.Ä.). Dazu kommen regelmäßige Mittelkürzungen usw.

2. "Wir sind keine law school/wir haben einen wissenschaftlichen Anspruch" -- Das ist kein inhaltliches Argument, sondern zunächst nur eine leere Phrase. Denn mehrere Fragen bleiben unbeantwortet: 1. Was bedeutet "wissenschaftlich" genau in diesem Kontext? 2. Weshalb ist diese Art von "Wissenschaftlichkeit" notwendig für das Jurastudium? 3. Was ist das Ziel des Jurastudiums?

Jedenfalls erscheint die Betonung der "Wissenschaftlichkeit" dann heuchlerisch, wenn sie von Personen kommt, die selbst Klausuren korrigieren und hierbei allein auf das achten, was sie selbst in ihren Vorlesungen nicht unterrichten (wollen). Dies gilt in besonderem Maße, wenn dann dieselben Personen die nackten Ergebnisse als Voraussetzung für die Einstellung (z.B. als Hiwi) oder Promotion betrachten.* Wohlgemerkt unabhängig davon, ob sie auf Flume und Savigny-Lektüre oder auf den Rep-Besuch zurückzuführen sind.

3. "Die Studenten sind keine kleinen Kinder, sie sollen sich halt eigenständig informieren/ausbilden" -- Auch das ist eher eine billige Ausrede, die leider in Deutschland mit seiner kostenlosen Uni-Ausbildung häufig bemüht wird. Wenn ein Service (ob direkt oder über Steuergelder) im Hinblick auf das angestrebte Ziel unzureichend ist, dann darf das ruhig gesagt werden.

---

Um zum Abschluss noch ein persönliches Beispiel zu bemühen: mir kam Verwaltungsrecht in den Vorlesungen stets außerordentlich langweilig und unverständlich vor. Tatsächlich habe ich keine Vorlesungen zum AT oder BT vollständig besucht. Aber nach einem Jahr (fallbezogener, anschließend vertiefender) Examensvorbereitung erschien mir das Rechtsgebiet nicht nur ziemlich interessant, sondern mir gelang es auch, in Probe- wie echten Examensklausuren zweistellige Ergebnisse darin zu erzielen. An der Materie lag es also offenkundig nicht. Deshalb frage ich mich nur, weshalb die Stoffpräsentation nicht auch in den Vorlesungen anschaulicher und fallbezogener möglich ist.

---

Zusammenfassend gleicht der Ablauf des deutschen Jurastudiums teilweise dem Versuch, eine Sprache dadurch zu erlernen, dass man zunächst alle grammatikalischen Besonderheiten separat und in mühevollster Kleinstarbeit theoretisch erlernt, bevor man auch nur das erste Wort über die Lippen gebracht hat. Vielleicht wäre es demgegenüber zielführender, das Sprechen von Anfang an konsequent zu üben?





*(PS: da leider z.T. schnell die persönliche Ebene thematisiert wird: ich habe mein 1. StEx bereits ordentlich abgeschlossen, war Hiwi, kann promovieren usw. und bin nicht etwa in der Anfängerübung durchgefallen, wofür ich nun einem Prof. die Schuld gebe. Daher hoffe ich auf eine sachliche Diskussion ohne persönliche Angriffe.)


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BeitragVerfasst: Freitag 20. Januar 2017, 16:12 
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Also wirklich; dafür gibt es doch Tutorien/Übungen/AGs usw., wir sind keine law school, wir haben einen wissenschaftlichen Anspruch und die Studenten sind keine kleinen Kinder, sie sollen sich halt eigenständig informieren/ausbilden.

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BeitragVerfasst: Freitag 20. Januar 2017, 16:14 
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Tibor hat geschrieben:
Also wirklich; dafür gibt es doch Tutorien/Übungen/AGs usw., wir sind keine law school, wir haben einen wissenschaftlichen Anspruch und die Studenten sind keine kleinen Kinder, sie sollen sich halt eigenständig informieren/ausbilden.

Sehr kreativ.


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BeitragVerfasst: Freitag 20. Januar 2017, 17:02 
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Tibor hat geschrieben:
Also wirklich; dafür gibt es doch Tutorien/Übungen/AGs usw., wir sind keine law school, wir haben einen wissenschaftlichen Anspruch und die Studenten sind keine kleinen Kinder, sie sollen sich halt eigenständig informieren/ausbilden.


=D> =D>

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BeitragVerfasst: Freitag 20. Januar 2017, 17:08 
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Tobias__21 hat geschrieben:
Tibor hat geschrieben:
Also wirklich; dafür gibt es doch Tutorien/Übungen/AGs usw., wir sind keine law school, wir haben einen wissenschaftlichen Anspruch und die Studenten sind keine kleinen Kinder, sie sollen sich halt eigenständig informieren/ausbilden.


=D> =D>

Was willst Du mit Deinem Post bezwecken?

Wenn Du keine Lust auf eine ernsthafte Diskussion hast, warum postest du dann überhaupt?

Es ist mir auch nach 5 Jahren Studium unbegreiflich, warum manche Juristen oder Jurastudenten jegliche Kritik am Studium gleich ins Lächerliche ziehen oder als "saure Trauben" abtun müssen.


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BeitragVerfasst: Freitag 20. Januar 2017, 17:11 
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Ich wollte lediglich dem Moderator Anerkennung zollen und meine Ehrerbietung Ihm gegenüber mit diesem Post zum Ausdruck bringen.

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BeitragVerfasst: Freitag 20. Januar 2017, 17:11 
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Was du im Endeffekt beklagst, ist, dass vermittelter Stoff und abgefragtes Wissen und die abgefragte Technik in den Klausuren nicht vollständig deckungsgleich ist. Das ist aber schlicht die Konsequenz, dass (noch!) an den Universitäten Rechtswissenschaft und nicht "Bestehen rechtswissenschaftlicher Prüfungen" gelehrt wird. Spätestens nach dem ersten Semester hat das ja auch jeder Student_in begriffen und kann sich darauf einstellen, entweder indem er/sie nur das für das Bestehen Nötigste lernt oder indem er/sie sich mit Ernst, Fleiß und Freude dem rechtswissenschaftlichen Studium widmet und dabei Grundlagen und Details sowie die Fallbearbeitung erlernt.

Wenn das, was du verlangst, umgesetzt würde, dann gäbe es keine Berechtigung mehr, Rechtswissenschaft an der Universität zu lehren.

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BeitragVerfasst: Freitag 20. Januar 2017, 17:25 
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Also dann mal ernsthaft:

So richtig kann ich Deine Kritik nicht nachvollziehen. In meinem Studium war es eher das Gegenteil. Die Vorlesungen waren sehr breit gehalten und gingen gerade nicht in die Tiefe. Man wurde dort auch nicht vom Stoff erschlagen, oder mit höchstrichterlicher Rechtsprechung drangsaliert. Es wurde Grundverständnis gelehrt. Ich habe auch nicht einen Prof erlebt, der mehr als eine kurze Einführung zur geschichtlichen Entwicklung eines Rechtsgebietes gegeben hat. Sicher gab es auch katastrophale Vorlesungen (ZPO war es bei mir), das lag aber nicht an der Lehre an sich, sondern am Dozenten. Die Technik der Falllösung lernt man in den Kleingruppen (AGs) und später in den Anfänger- / Fortgeschrittenenübung. Dass man da nicht alles abdecken kann, was examensrelevant, ist klar. Das ist ja auch nicht Sinn und Zweck der Veranstaltung. Vor dem Examen gibt es dann WuV Kurse, in denen man ausnahmslos Fälle macht und die Wissenschaft außen vor lässt. Um es auf den Punkt zu bringen: ME deckt das Studium alles ab, was es braucht um ein Examen zu bestehen.

Es ist ja (nicht mehr) so, dass einen die Universität alleine lässt. Die Lehre passt sich ja auch an und entwickelt sich stetig weiter. Bestes Beispiel sind die immer besser werdenden WuV Kurse, Zusatzveranstaltungen, Klausurenkliniken, etc. pp. Wenn einen die Universität von Anfang auf Subsumption und Falllösung trimmen würde, wäre es ja auch kein "Studium" mehr, sondern eine Ausbildung zum Examenskandidaten :)

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Zuletzt geändert von Tobias__21 am Freitag 20. Januar 2017, 17:31, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Freitag 20. Januar 2017, 17:29 
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EDIT: Danke Tobias für die ernstgemeinte Antwort, später dazu.

Swann hat geschrieben:
Was du im Endeffekt beklagst, ist, dass vermittelter Stoff und abgefragtes Wissen und die abgefragte Technik in den Klausuren nicht vollständig deckungsgleich ist. Das ist aber schlicht die Konsequenz, dass (noch!) an den Universitäten Rechtswissenschaft und nicht "Bestehen rechtswissenschaftlicher Prüfungen" gelehrt wird. Spätestens nach dem ersten Semester hat das ja auch jeder Student_in begriffen und kann sich darauf einstellen, entweder indem er/sie nur das für das Bestehen Nötigste lernt oder indem er/sie sich mit Ernst, Fleiß und Freude dem rechtswissenschaftlichen Studium widmet und dabei Grundlagen und Details sowie die Fallbearbeitung erlernt.

Wenn das, was du verlangst, umgesetzt würde, dann gäbe es keine Berechtigung mehr, Rechtswissenschaft an der Universität zu lehren.

Dazu bereits s.o.:

Suchender_ hat geschrieben:
2. "Wir sind keine law school/wir haben einen wissenschaftlichen Anspruch" -- Das ist kein inhaltliches Argument, sondern zunächst nur eine leere Phrase. Denn mehrere Fragen bleiben unbeantwortet: 1. Was bedeutet "wissenschaftlich" genau in diesem Kontext? 2. Weshalb ist diese Art von "Wissenschaftlichkeit" notwendig für das Jurastudium? 3. Was ist das Ziel des Jurastudiums?

Jedenfalls erscheint die Betonung der "Wissenschaftlichkeit" dann heuchlerisch, wenn sie von Personen kommt, die selbst Klausuren korrigieren und hierbei allein auf das achten, was sie selbst in ihren Vorlesungen nicht unterrichten (wollen). Dies gilt in besonderem Maße, wenn dann dieselben Personen die nackten Ergebnisse als Voraussetzung für die Einstellung (z.B. als Hiwi) oder Promotion betrachten.* Wohlgemerkt unabhängig davon, ob sie auf Flume und Savigny-Lektüre oder auf den Rep-Besuch zurückzuführen sind.


Außerdem geht es nicht nur um Klausuren, sondern auch um die spätere Berufsausübung. Auch diese ist ja idR auf die Fallbearbeitung hin ausgerichtet. Immerhin geht es um die "Befähigung zum Richteramt".

Ebensowenig habe ich irgendetwas von "Nur Bestehen" gesagt.

Es erscheint mir widersprüchlich, dass dieselben, die Wissenschaftlichkeit und Grundlagenverständnis betonen, ihr Urteil über das juristische Können einer Person an Klausurergebnissen orientieren, die wiederum idR eher durch eine fallbezogene Herangehensweise gefördert werden als durch eine rein abstrakte Wissensanhäufung. Hypothetisches Beispiel: Prof. X erläutert in seiner Vorlesung im Detail die verschiedenen Handlungsbegriffe und betont ihre Bedeutung (StrafR), honoriert in seiner Klausurbenotung im gleichen Semester aber Student S für seine "hervorragenden jur. Kenntnisse", obwohl dieser keinen Schimmer von den Handlungsbegriffen hat, sondern mit R.Schmidt, PdW und Fallbüchern sich spezifisch auf die Klausur vorbereitet hat (so habe ich es übrigens etwa auch gemacht).


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BeitragVerfasst: Freitag 20. Januar 2017, 17:38 
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Suchender_ hat geschrieben:
Es erscheint mir widersprüchlich, dass dieselben, die Wissenschaftlichkeit und Grundlagenverständnis betonen, ihr Urteil über das juristische Können einer Person an Klausurergebnissen orientieren, die wiederum idR eher durch eine fallbezogene Herangehensweise gefördert werden als durch eine rein abstrakte Wissensanhäufung. Hypothetisches Beispiel: Prof. X erläutert in seiner Vorlesung im Detail die verschiedenen Handlungsbegriffe und betont ihre Bedeutung (StrafR), honoriert in seiner Klausurbenotung im gleichen Semester aber Student S für seine "hervorragenden jur. Kenntnisse", obwohl dieser keinen Schimmer von den Handlungsbegriffen hat, sondern mit R.Schmidt, PdW und Fallbüchern sich spezifisch auf die Klausur vorbereitet hat (so habe ich es übrigens etwa auch gemacht).


Das verstehe ich auch nicht so ganz. Was genau ist denn Deine Kritik? Direkt auf den Punkt gebracht? Dass die versch. Handlungsbegriffe in der Regel nie eine Rolle spielen in der Klausur und man sie trotzdem lehrt? Abstrakt: Dass man Wissen beigebracht bekommt, das in der Praxis und Rechtsanwendung nur eine untergeordnete - gar keine Rolle spielt?

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BeitragVerfasst: Freitag 20. Januar 2017, 17:48 
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Suchender_ hat geschrieben:
Dazu bereits s.o.:


Die von dir vorgebrachten Gegenargumente sind überzeugend.

Zitat:
Außerdem geht es nicht nur um Klausuren, sondern auch um die spätere Berufsausübung. Auch diese ist ja idR auf die Fallbearbeitung hin ausgerichtet. Immerhin geht es um die "Befähigung zum Richteramt".

Ebensowenig habe ich irgendetwas von "Nur Bestehen" gesagt.

Es erscheint mir widersprüchlich, dass dieselben, die Wissenschaftlichkeit und Grundlagenverständnis betonen, ihr Urteil über das juristische Können einer Person an Klausurergebnissen orientieren, die wiederum idR eher durch eine fallbezogene Herangehensweise gefördert werden als durch eine rein abstrakte Wissensanhäufung. Hypothetisches Beispiel: Prof. X erläutert in seiner Vorlesung im Detail die verschiedenen Handlungsbegriffe und betont ihre Bedeutung (StrafR), honoriert in seiner Klausurbenotung im gleichen Semester aber Student S für seine "hervorragenden jur. Kenntnisse", obwohl dieser keinen Schimmer von den Handlungsbegriffen hat, sondern mit R.Schmidt, PdW und Fallbüchern sich spezifisch auf die Klausur vorbereitet hat (so habe ich es übrigens etwa auch gemacht).


Ich verstehe nicht, was dein Problem ist. Dass man nicht in allen Klausuren sein gesamtes theoretisches Wissen abladen kann? Das ist nunmal so bei Jura. Wenn man möchte, dass die Klausuren die Vorlesungsfolie Bild für Bild abfragen, muss man was anderes studieren.
Ich sehe da keinerlei Widersprüche.

Ja, es wird einem Wissen vermittelt, das nicht unmittelbar prüfungsrelevant ist. Was für ein schauderhafter Gedanke. Am Ende könnte man noch etwas lernen, was man nicht in einer Klausur anbringen kann.

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BeitragVerfasst: Freitag 20. Januar 2017, 19:17 
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Registriert: Samstag 28. Mai 2016, 16:12
Beiträge: 134
Swann hat geschrieben:
Die von dir vorgebrachten Gegenargumente sind überzeugend.

Freudscher Versprecher? Jedenfalls sind (konkret: meine) Argumente überzeugender als einfach nur das Gegenteil zu behaupten.

Zitat:
Ich verstehe nicht, was dein Problem ist. Dass man nicht in allen Klausuren sein gesamtes theoretisches Wissen abladen kann? Das ist nunmal so bei Jura. Wenn man möchte, dass die Klausuren die Vorlesungsfolie Bild für Bild abfragen, muss man was anderes studieren. Ich sehe da keinerlei Widersprüche.

Ja, es wird einem Wissen vermittelt, das nicht unmittelbar prüfungsrelevant ist. Was für ein schauderhafter Gedanke. Am Ende könnte man noch etwas lernen, was man nicht in einer Klausur anbringen kann.

Ich finde Deine passiv-aggressive Antwort geradezu faszinierend. Woher kommt denn mit einem Mal diese übertriebene Polemik? Was spricht gegen eine sachliche Diskussion?

Zur Sache: ich habe niemals behauptet, dass theoretisches Wissen unnötig wäre. Das ergibt sich i.Ü. auch klar aus dem Ausgangspost.

Der entscheidende Punkt ist die Reihenfolge bzw. der Schwerpunkt: Was nützt es, 5 Meinungen zum Handlungsbegriff zu lernen, wenn der Student noch nicht einmal den dreistufigen Deliktsaufbau oder simplen Gutachtenstil beherrscht? Das ist so als würde man in einer Sprache zunächst den Konjunktiv II lernen, bevor man auch nur ein Wort gesprochen hat.

Sobald die tatsächlichen absoluten Grundlagen (eben Aufbau, Gutachtenstil, schlichte Definitionen, Prüfen von Delikten, Subsumtion usw.) sitzen bzw. der Student den Bezug verstanden hat, kann man noch immer im theoretischen Bereich in die Tiefe gehen.

Tobias__21 hat geschrieben:
Das verstehe ich auch nicht so ganz. Was genau ist denn Deine Kritik? Direkt auf den Punkt gebracht? Dass die versch. Handlungsbegriffe in der Regel nie eine Rolle spielen in der Klausur und man sie trotzdem lehrt? Abstrakt: Dass man Wissen beigebracht bekommt, das in der Praxis und Rechtsanwendung nur eine untergeordnete - gar keine Rolle spielt?

Nein, das Theoretische ist nicht das Problem (s. unmittelbar oben), sondern die Reihenfolge bzw. der Fokus.

Beispiel Verwaltungsrecht (AT): weshalb wird erst mit äußerst abstrakten Fachtermini über unmittelbare/mittelbare Staatsverwaltung, Aufsichtsbehörden, Behördenaufbau, Dreistufigkeit, Körperschaften/Anstalten/Stiftungen usw. gesprochen, bevor auch nur irgendein konkreter Bezug (zum realen Leben, zum jur. Beruf, zur Klausur) ersichtlich ist?

Dadurch wird das Ganze völlig unnötig mystifiziert. Denn tatsächlich geht es meist um relativ simple Sachverhalte, die nur aufgrund ihrer abstrakten Darstellung und komplexen Wortwahl schwierig wirken.

Das Lernen würde deutlich erleichtert, wenn zunächst die Sachverhalte anhand von konkreten Fällen bzw. Beispielen und evtl. sogar "Laiensprache" erklärt würden und dann anschließend die komplexere Abstraktion folgen würde. Nachdem der Student verstanden hat, worum es geht, kann man ihm immer noch sagen, dass der "richtige" Begriff mittelbare Staatsverwaltung ist usw.

Tobias__21 hat geschrieben:
Also dann mal ernsthaft:

So richtig kann ich Deine Kritik nicht nachvollziehen. In meinem Studium war es eher das Gegenteil. Die Vorlesungen waren sehr breit gehalten und gingen gerade nicht in die Tiefe. Man wurde dort auch nicht vom Stoff erschlagen, oder mit höchstrichterlicher Rechtsprechung drangsaliert. Es wurde Grundverständnis gelehrt. Ich habe auch nicht einen Prof erlebt, der mehr als eine kurze Einführung zur geschichtlichen Entwicklung eines Rechtsgebietes gegeben hat. Sicher gab es auch katastrophale Vorlesungen (ZPO war es bei mir), das lag aber nicht an der Lehre an sich, sondern am Dozenten. Die Technik der Falllösung lernt man in den Kleingruppen (AGs) und später in den Anfänger- / Fortgeschrittenenübung. Dass man da nicht alles abdecken kann, was examensrelevant, ist klar. Das ist ja auch nicht Sinn und Zweck der Veranstaltung. Vor dem Examen gibt es dann WuV Kurse, in denen man ausnahmslos Fälle macht und die Wissenschaft außen vor lässt. Um es auf den Punkt zu bringen: ME deckt das Studium alles ab, was es braucht um ein Examen zu bestehen.

Es ist ja (nicht mehr) so, dass einen die Universität alleine lässt. Die Lehre passt sich ja auch an und entwickelt sich stetig weiter. Bestes Beispiel sind die immer besser werdenden WuV Kurse, Zusatzveranstaltungen, Klausurenkliniken, etc. pp. Wenn einen die Universität von Anfang auf Subsumption und Falllösung trimmen würde, wäre es ja auch kein "Studium" mehr, sondern eine Ausbildung zum Examenskandidaten :)

Du darfst mich nicht falsch verstehen. Ich will weder sagen, dass das Studium durchweg furchtbar wäre noch dass man es nicht (sehr) gut mit den vorhandenen Möglichkeiten bestehen kann.

Aber nur weil nicht alles schrecklich oder einiges sogar recht erträglich bzw. gut ist, heißt das noch nicht, dass es keine Verbesserungsmöglichkeiten gibt.

---

Um einen anderen Ansatz zu wählen: ich habe den Eindruck, dass das Jurastudium selbst nicht so genau weiß, was es sein will.

Das unmittelbare Ziel ist ganz klar das Staatsexamen. Das zeigt sich schon daran, dass alle (d.h. Arbeitgeber, aber auch Professoren usw.) sich daran orientieren. Mittelbar ist das Jurastudium eine Berufsausbildung. Das ist sicherlich auch der Grund hinter der Studienwahl der meisten Jurastudenten.

Gleichzeitig möchte es aber auch eine "Wissenschaft" sein. Was genau das bedeutet, ist indes unklar. "Wissenschaftlichkeit" ist ein geflügeltes Wort, aber wird meist eher phrasenartig gebraucht.

---

Letztlich muss doch bei jeder Veranstaltung bzw. Vorlesung klar gefragt werden: Was ist ihr Ziel? Was soll erreicht werden?

Wenn nun ein Prof. eine Vorlesung zum BGB AT hält, was wird hiermit bezweckt? Das ist die entscheidende Frage.

Meines Erachtens sollte der primäre Zweck sein, möglichst vielen Studenten das Verständnis zu vermitteln, das sie im weiteren Studienverlauf, Examen und Beruf benötigen. Das Verständnis, was eben jener Prof., der die Vorlesung hält, auch von den Studenten verlangt, die etwa für ihn arbeiten wollen.
Was also "nützt" es vor diesem Hintergrund, einem Studenten, der kaum einen Fall gelöst hat noch weiß, was ihn sonst erwartet, auf abstrakter Ebene von "Spezial-, Gattungs- und Generalvollmacht" zu erzählen? Natürlich kann auch dieses Wissen "später" mal von Bedeutung sein, aber wer kann sich solche Details aus dem 1. Semester merken?

Auch ein "Anspruch auf Vollständigkeit" ist kein Argument, zumal auch eine detailverliebte Vorlesung diesen niemals erheben kann.

Bleibt schließlich noch der Wunsch nach "Wissenschaftlichkeit". Aber solange dieser Begriff im Hinblick auf Vorlesungen und deren Inhalte nicht klar definiert bzw. erläutert wurde (maW: weshalb verlangt die "Wissenschaftlichkeit" die Erwähnung derartiger Begriffe?), handelt es sich um eine bloße Leerformel (petitio principii).


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BeitragVerfasst: Freitag 20. Januar 2017, 19:43 
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Suchender_ hat geschrieben:

Zur Sache: ich habe niemals behauptet, dass theoretisches Wissen unnötig wäre. Das ergibt sich i.Ü. auch klar aus dem Ausgangspost.

Der entscheidende Punkt ist die Reihenfolge bzw. der Schwerpunkt: Was nützt es, 5 Meinungen zum Handlungsbegriff zu lernen, wenn der Student noch nicht einmal den dreistufigen Deliktsaufbau oder simplen Gutachtenstil beherrscht? Das ist so als würde man in einer Sprache zunächst den Konjunktiv II lernen, bevor man auch nur ein Wort gesprochen hat.

Sobald die tatsächlichen absoluten Grundlagen (eben Aufbau, Gutachtenstil, schlichte Definitionen, Prüfen von Delikten, Subsumtion usw.) sitzen bzw. der Student den Bezug verstanden hat, kann man noch immer im theoretischen Bereich in die Tiefe gehen.


Also, zu meinen Zeiten (vor hundert Jahren) wurde als allererstes nach einer kurzen Einführung in das Strafrecht eine kleine BT-Einheit zu Körperverletzungsdelikten gebracht, damit man etwas hat, an dem man die AT-Probleme prüfen kann und in den Tutorien den Gutachtenstil etc. üben kann. Dann kamen die AT-Einheiten in der üblichen Reihenfolge.

Das, was du meinst (Aufbau, Gutachenstil etc.) ist doch sehr gut in den Tutorien aufgehoben. Dort kann man das viel besser lernen und üben als in einer Vorlesung mit 300 Hörern. Wozu das noch in den Vorlesung in notwendig schlechterer Form wiederholen?



Zitat:
Letztlich muss doch bei jeder Veranstaltung bzw. Vorlesung klar gefragt werden: Was ist ihr Ziel? Was soll erreicht werden?

Wenn nun ein Prof. eine Vorlesung zum BGB AT hält, was wird hiermit bezweckt? Das ist die entscheidende Frage.

Dass den Studenten Kenntnisse im BGB AT vermittelt werden.


Zitat:
Meines Erachtens sollte der primäre Zweck sein, möglichst vielen Studenten das Verständnis zu vermitteln, das sie im weiteren Studienverlauf, Examen und Beruf benötigen. Das Verständnis, was eben jener Prof., der die Vorlesung hält, auch von den Studenten verlangt, die etwa für ihn arbeiten wollen.


Meines Erachtens sollte ihnen schlicht BGB AT vermittelt werden.

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BeitragVerfasst: Freitag 20. Januar 2017, 19:56 
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Mal so als Gedankenanstoß:

Duden hat geschrieben:
Studium, Bedeutungsübersicht:

das Studieren; akademische Ausbildung an einer Hochschule
eingehende [wissenschaftliche] Beschäftigung mit etwas

Wissenschaft, Bedeutung:
(ein begründetes, geordnetes, für gesichert erachtetes) Wissen hervorbringende forschende Tätigkeit in einem bestimmten Bereich


Es geht in einem Studium eben vorrangig um die wissenschaftliche/akademische Auseinandersetzung mit einem Bereich. Der juristische Transfer wird in Klausuren dann eben gefordert, das Ganze in Tutorien/AGs trainiert; eine vorrangige Auseinandersetzung mit den praktischen, weniger akademischen Voraussetzungen erhältst du im Referendariat. Ich schließe mich den anderen an, wenn ich dein Problem am Studium nicht so recht verstehe.

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The way I see it, every life is a pile of good things and bad things. The good things don’t always soften the bad things, but vice versa, the bad things don’t always spoil the good things and make them unimportant.


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BeitragVerfasst: Freitag 20. Januar 2017, 19:56 
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Ich habe das ehrlich gesagt etwas anders erlebt. Nehmen wir BGB AT: Die Vorlesung hatte ich im ersten Semester bei Prof. Neuner. Er hat das sehr anschaulich an Hand von Fahrrädern (Radel) gemacht :) Ich meine wir haben mit dem Abstraktionsprinzip angefangen, kamen dann zu Willenserklärungen, usw. Wirklich überfordert war da niemand und ich hatte auch nicht das Gefühl mit Fachbegriffen überworfen zu werden. Parallel dazu gab es AGen in Kleingruppen, in denen man auch persönlich auf die Studenten eingegangen ist. Im Strafrecht war es ähnlich, im öffentlichen Recht auch. In den höheren Semestern hatte ich dann das Gefühl, so weit durch diese Kleingruppen angelernt geworden zu sein, dass ich auch mit der Vorlesung zu Verwaltungsrecht (nicht gerade mein Lieblingsgebiet) gut zu Recht kam. Ich habe da sicher nicht alles auf Anhieb verstanden, aber man konnte es wunderbar nacharbeiten und hat gute Vertiefungshinweise bekommen. Ich glaube eine Vorlesung kann diesen Anspruch gar nicht erfüllen, wirklich alles haarklein und verständlich zu erklären. Da sitzen 100e von Stundenten, das Semster ist kurz, man muss den Stoff durchbringen, da bleibt einfach keine Zeit alle Bedürfnisse zu befriedigen. Man muss im Jurastudium einfach sehr viel Eigeninitiative zeigen und für sich lernen. In anderen Studiengängen ist das vielleicht anders. Meine Freundin ist Dipl. Chem. und promoviert gerade. Da läuft das alles etwas anders. Aber wenn ich ehrlich zu mir selbst bin, sind meine Schwächen allein mir geschuldet. Dass ich nie wirklich einen Zugang zu Baurecht hatte, lag nicht an der Vorlesung, die wirklich etwas abstrakt und sehr theoretisch war, sondern an meiner Faulheit das auch nachzuarbeiten. In der Examensvorbereitung habe ich dann gemerkt, dass das überhaupt nicht schwer oder abgehoben ist, im Gegenteil. Baurecht ist easy, mittlerweile mag ich es sogar recht gerne :)

Und ich bin eigentlich mit der universitären Ausbildung ganz zufrieden. Der Spagat zwischen Wissenschaft und Examen gelingt doch ganz gut. Es gibt Vorlesungen (da muss man ja auch nicht hin, wenn es einem nichts bringt) und eben Übungen und WuV Kurse und jede Menge Lehrbücher :) Auf den Punkt gebracht: Ich habe es genau anders erlebt. Man wurde langsam an die Materie herangeführt und gerade nicht mit irgendwelchen Fachbegriffen und Rechtsprechung bombardiert.

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"In Essen kann man mittlerweile nicht mal mehr Drogen kaufen ohne sich in Lebensgefahr zu begeben". - Lucid


Zuletzt geändert von Tobias__21 am Freitag 20. Januar 2017, 20:03, insgesamt 3-mal geändert.

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