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 Betreff des Beitrags: Mündliche Prüfungen sind ein Witz
BeitragVerfasst: Donnerstag 29. Juni 2017, 14:20 
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Beiträge: 368
Achtung, bitte nicht zu hoch hängen und nicht ob der Polemik (insb. in der Überschrift) persönlich angegriffen fühlen. Mir ist durchaus bewusst, wie sehr sich viele Juristen mit ihren Noten identifizieren. Bis zu einem gewissen Grad geht es mir natürlich nicht anders. Auch mit meinen Noten bin ich keinesfalls unzufrieden (vielmehr: sogar äußerst zufrieden!).

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Nach dieser kurzen Vorrede zum eigentlichen Thema: Mündliche Prüfungen sind, überspitzt gesagt, ein Witz. Dies deshalb, weil sie noch viel stärker als schriftliche Klausuren von der persönlichen Situation, der Sympathie, dem Zufall abhängen. Ganz zu schweigen davon, dass es eben nur eine einzige Prüfung ist (Tagesform? Mitprüflinge?!).

Persönliche Erfahrungen:

Simulation der mündlichen Prüfung, Erstversuch, Schwerpunktsprüfung, Zweitversuch. Natürlich nur Nahbereichsempirie, trotzdem lustig:

Erstversuch mündliche Prüfung: Punktzahl X (Durchschnitt mündlich).

Simulation zuvor: Punktzahl X+3

Zweitversuch: Punktzahl X+4


Zwischen den genannten Terminen lagen i.Ü. nur wenige Monate. Nun werden natürlich ganz viele Einwände vorgebracht werden, die selbstverständlich zwingend erklären, weshalb diese Diskrepanz allein auf meine persönlichen Leistungsunterschiede zurückzuführen sind:

- ich habe mich wahrscheinlich einfach im Laufe der Zeit verbessert (nur: die Simulation war vor dem Erstversuch? außerdem lag mein schriftlicher Zweitversuch nur wenige Wochen nach meiner ersten mündlichen Staatsprüfung, in dem [Zweitversuch schriftlich!] ich fast X+3 im Schnitt erreichte)

- eine Simulation ist nicht realitätsnah (fragwürdig angesichts der Tatsache, dass die Prüfer erfahren waren und betonten, keine Mondnoten vergeben zu haben)

Pikanter wird das Ganze noch dadurch, dass meine "Gesamtprüfung" im Erstversuch insgesamt (also für die anderen Beteiligten) sehr schlecht verlief, während meine zweite Mündliche recht flüssig war (und höher eingereicht). MaW: die Performance der anderen Prüflinge hat sich höchstwahrscheinlich (auch) deutlich auf meine Prüfung ausgewirkt.

Zum krönenden Abschluss noch meine Schwerpunktsprüfung: unsere Prüfungsgruppe erhielt im Schnitt (!!) ca. 2-3 Notenpunkte mehr als alle anderen Gruppen im gleichen Schwerpunkt. Und dabei waren nicht alle Prüflinge i.Ü. (Studienarbeit, Staatsteil) deutlich besser als die sonstigen Kandidaten.

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Sicherlich ist auch mein Eindruck ein höchst subjektiver.Trotzdem kann ich diese Art der Prüfung nach meiner persönlichen Erfahrungen einfach nicht mehr Ernst nehmen. Punkteunterschiede von (im Schnitt!) 3-4 sind wohl kaum auf plötzlich erheblich verbesserte Fähigkeiten zurückzuführen. Vielmehr als persönliche Fähigkeiten scheinen m.E. vor allem die folgenden Faktoren einen erheblichen Einfluss auf die Notenvergabe in der mündlichen Prüfung zu haben:

-- Gesamtverlauf und Niveau der Prüfung (sind die Mitprüflinge schwach, geht wenig)
-- Sympathie
-- Vornoten
-- Tagesform
-- Zufall der Fragenvergabe

Selbstverständlich spielt auch die Leistungsfähigkeit eine Rolle. Und natürlich sind die Noten nicht "gewürfelt" oder komplett willkürlich. Doch ob ein Prüfling etwa 5 oder 7, 9 oder 12, 12 oder 15 erhält, ist (noch weitaus weniger als in der Schriftlichen) idR weniger abhängig von seinem grundsätzlichen juristischen (auch mündlichen!) Können und mehr von den Gesamtumständen.

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Zuletzt noch: ich bin mit meinen Noten äußerst zufrieden, wie sich auch aus der o.g. deutlichen Verbesserung zeigt. Also bitte kein "saure Trauben" Herumgeweine. Dennoch ändert dies nichts daran, dass mündliche Prüfungen m.E. so kaum ernst zu nehmen sind.

Was meint ihr?


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BeitragVerfasst: Donnerstag 29. Juni 2017, 14:58 
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Sehe ich ähnlich. Selbstverständlich ist die Bewertung auch schriftlicher Klausuren von gewisser Subjektivität geprägt, in mündlichen Prüfungen hängt es mE aber doch im Wesentlichen von den Prüfern ab. Manch einer will unterstützen und geht so hoch mit den Noten, um die Leute auf die nächste Notenstufe zu heben (schon öfter gesehen: 16 Punkte im Schnitt mündlich, insgesamt dadurch 9,0+); manch anderem ist man mit 12 Punkten "nicht gut genug eingereicht", um entsprechende Noten zu geben.

Meines Erachtens sollte die mündliche Prüfung max. 20% ausmachen. Aber ich bin auch eine der "subjektiv Geschädigten", also entsprechend voreingenommen ;)

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BeitragVerfasst: Donnerstag 29. Juni 2017, 15:28 
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JulezLaw hat geschrieben:
Sehe ich ähnlich. Selbstverständlich ist die Bewertung auch schriftlicher Klausuren von gewisser Subjektivität geprägt, in mündlichen Prüfungen hängt es mE aber doch im Wesentlichen von den Prüfern ab. Manch einer will unterstützen und geht so hoch mit den Noten, um die Leute auf die nächste Notenstufe zu heben (schon öfter gesehen: 16 Punkte im Schnitt mündlich, insgesamt dadurch 9,0+); manch anderem ist man mit 12 Punkten "nicht gut genug eingereicht", um entsprechende Noten zu geben.

Meines Erachtens sollte die mündliche Prüfung max. 20% ausmachen. Aber ich bin auch eine der "subjektiv Geschädigten", also entsprechend voreingenommen ;)

Gut finde ich auch immer diese "Tendenzen", die häufig anzutreffen sind (vgl. Protokolle):

Prüfungsgruppe 1 (eingereicht ca. 7,5):

Alle Prüflinge bekommen im Schnitt deutlich zweistellige Ergebnisse (mündlich), gesamt kommen alle plötzlich auf das VB.

Gruppe 2 (ähnlich eingereicht):

Alle bekommen 6-8 Punkte im Schnitt, Gesamtnote kaum verändert.


Dass bei 8 Prüflingen mit ähnlichen Vornoten "rein zufällig" jeweils 4 in Prüfungsgruppen landen, die fast exakt ihrem "eigentlichen" (bzw. mündlichen) Leistungsniveau entsprechen, das wiederum entweder genau mit ihrem schriftlichen Level korrespondiert (Gruppe 2) bzw. dieses deutlich (!) übertrifft (Gruppe 1), ist kaum ernsthaft zu glauben.

MaW: der deutliche Trend, dass eine Gruppe idR (Ausnahmen bestätigen diese) nur zusammen "steht und fällt" sagt eigentlich schon alles über die Objektivität der Einzelbenotungen.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 29. Juni 2017, 15:44 
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Da hast Du ja was ganz neues aufgedeckt :D Der Witz fängt doch schon damit an, dass es protokollfeste Prüfer gibt, bei denen es nicht um Leistung, sondern um Wiedergabe auswendig gelernter Antworten geht um zweistellig aus der Sache rauszugehen. In meiner Gruppe war es aber tatsächlich so, dass ein Prüfling im Strafrecht abgeschmiert ist. Das fand ich auch völlig übertrieben. Er wusste auf eine Frage keine Antwort und wurde nervös. Danach kam er fast nicht mehr dran. Ende der Geschichte: 6 Punkte für ihn. Die anderen 13 und ich 14. Wobei auch das schon zum Himmel gestunken hat. Die anderen waren auch weit schlechter als ich. Normalerweise hätte ich im Vergleich zum Rest 18 Punkte kriegen müssen, da die Prüfung mehr als perfekt lief (und ich bin niemand der mit seiner Leistung prahlt, sich überschätzt oder sonderlich von sich überzeugt ist). Objektiv ist das alles nicht, und ja man versucht auch innerhalb der Gruppen keine größeren Schwankungen drinnen zu haben, was man schon an den Protokollen sieht. Von daher war ich auch überrascht, dass da einer im Strafrecht mit 6 Punkten rausging, während alle anderen zweistellig waren. Der Prüfer war aber auch noch jung :D

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BeitragVerfasst: Donnerstag 29. Juni 2017, 20:10 
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Ich glaube ihr verkennt, wie die Notengebung in der mündlichen Prüfung erfolgt. Die mündliche Prüfung wird in der Regel nicht abstrakt bewertet. Die meisten Prüfer (und meine Vorsitzende sagte es auch so ganz offen) nutzt es als Korrektiv der schriftlichen Noten. Darum ist auch der Vergleich im Ausgangsthread von Simulation und zwei Versuchen wenig sinnvoll.

Wenn zwei Prüflinge die exakt gleiche Leistung in der mündlichen Prüfung leisten, kann es trotzdem zu unterschiedlichen Noten kommen. Halten beide Prüfer die Kandidaten für nen 9er Kandidaten und hat der Prüfling einen 9er Klausurschnitt, dann wird er 9 Punkte bekommen. Hat er dagegen einen 5er Klausurschnitt, gibt es vielleicht 11 Punkte, weil man davon ausging, dass die Klausuren ein Ausrutscher waren (eigentlich soll das mit dem Sozialpunkt passieren, aber meiner Erfahrung lassen viele Prüfer es auch schon in der normalen Notengebung einfliessen)

Im Gegenzug muss man aber auch darauf achten, dass die mündliche Prüfung die Klausuren nicht völlig entwertet. Wenn jemand mit 4 Punkten aus den Klausuren kommt, sollte man sehr vorsichtig mit hohen zweistelligen Noten in der mündlichen Prüfung umgehen. Denn man erreicht hier sehr schnell den Effekt, dass man quasi jede Klausurnote durch eine gute mündliche Note um einen Punkt erhöht.

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Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11


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BeitragVerfasst: Donnerstag 29. Juni 2017, 20:35 
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Ara hat geschrieben:
Ich glaube ihr verkennt, wie die Notengebung in der mündlichen Prüfung erfolgt. Die mündliche Prüfung wird in der Regel nicht abstrakt bewertet. Die meisten Prüfer (und meine Vorsitzende sagte es auch so ganz offen) nutzt es als Korrektiv der schriftlichen Noten. Darum ist auch der Vergleich im Ausgangsthread von Simulation und zwei Versuchen wenig sinnvoll.

Wenn zwei Prüflinge die exakt gleiche Leistung in der mündlichen Prüfung leisten, kann es trotzdem zu unterschiedlichen Noten kommen. Halten beide Prüfer die Kandidaten für nen 9er Kandidaten und hat der Prüfling einen 9er Klausurschnitt, dann wird er 9 Punkte bekommen. Hat er dagegen einen 5er Klausurschnitt, gibt es vielleicht 11 Punkte, weil man davon ausging, dass die Klausuren ein Ausrutscher waren (eigentlich soll das mit dem Sozialpunkt passieren, aber meiner Erfahrung lassen viele Prüfer es auch schon in der normalen Notengebung einfliessen)

Im Gegenzug muss man aber auch darauf achten, dass die mündliche Prüfung die Klausuren nicht völlig entwertet. Wenn jemand mit 4 Punkten aus den Klausuren kommt, sollte man sehr vorsichtig mit hohen zweistelligen Noten in der mündlichen Prüfung umgehen. Denn man erreicht hier sehr schnell den Effekt, dass man quasi jede Klausurnote durch eine gute mündliche Note um einen Punkt erhöht.

Indes macht es das nicht besser, sondern vielmehr weitaus schlimmer, weshalb es wohl auch kein Prüfer "öffentlich" (will heißen: in zitierbarer Weise, vor Dritten) jemals zugeben würde.

Schlimmer zum einen, weil dieser Ansatz eklatant der klaren Aufteilung und Differenzierung zwischen schriftlicher und mündlicher Prüfung widerspricht: Es handelt sich um eigenständige Teilaspekte, wobei den jeweiligen Prüfern (nur!) die Aufgabe zukommt, den ihnen zugewiesenen Part entsprechend der jeweiligen (!) Leistung zu bewerten.

Schlimmer vor allem aber auch deshalb, weil dies den o.g. Willkürfaktor noch um ein Vielfaches potenziert: die Beurteilungen von immerhin 12 Erst- und Zweitkorrektoren werden beiseite gewischt, weil Ihro Majestät, der mündliche Prüfer (m/w), nun einmal der Meinung ist, "das ist (kein?) VB-Kandidat". Ganz zu schweigen davon, dass hierdurch die Legitimität der Klausuren erheblich in Mitleidenschaft gezogen wird.

Darüber hinaus halte ich die Behauptung, eine bestimmte Person sei nun einmal ein "X-Punkte-Kandidat" spätestens seit meinem Verbesserungsversuch (Gesamtverbesserung Staatsteil 3 NP) für ziemlichen Unsinn. Geradezu absurd ist aber insbesondere die Vorstellung, ein Prüfer könne in einer nicht einmal halbtägigen Prüfung (Mitprüflinge, Tagesform, zufällige Fragevergabe, Nervosität usw.) eine derartige Einschätzung mit Sicherheit treffen.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 29. Juni 2017, 20:46 
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Ara hat geschrieben:
Die mündliche Prüfung wird in der Regel nicht abstrakt bewertet. Die meisten Prüfer (und meine Vorsitzende sagte es auch so ganz offen) nutzt es als Korrektiv der schriftlichen Noten.

Wenn zwei Prüflinge die exakt gleiche Leistung in der mündlichen Prüfung leisten, kann es trotzdem zu unterschiedlichen Noten kommen. Halten beide Prüfer die Kandidaten für nen 9er Kandidaten und hat der Prüfling einen 9er Klausurschnitt, dann wird er 9 Punkte bekommen. Hat er dagegen einen 5er Klausurschnitt, gibt es vielleicht 11 Punkte, weil man davon ausging, dass die Klausuren ein Ausrutscher waren (eigentlich soll das mit dem Sozialpunkt passieren, aber meiner Erfahrung lassen viele Prüfer es auch schon in der normalen Notengebung einfliessen)

Gerade das ist es aber, was man an der mündlichen Prüfung sehr bedenklich finden kann.

Denn wenn man die Notengebung in der mündlichen Prüfung tatsächlich als "Korrektiv" für die schriftlichen Noten nutzen will, dann würde das voraussetzen, dass die Prüfer den "wahren" Leistungsstand eines Kandidaten allein anhand der mündlichen Prüfung sehr viel zuverlässiger beurteilen können, als es die Leistungen aus den Klausuren zulassen. Dass das möglich ist, halte ich aber für äußerst fraglich.

In den Klausuren beschäftige ich mich (jetzt mal von NRW ausgehend) im 1. Examen 6 x 5 Stunden lang (also 30 Stunden insgesamt) und im 2. Examen sogar 8 x 5 Stunden lang (also 40 Stunden insgesamt) intensiv mit verschiedenen juristischen Aufgaben, werde dabei mit einer Fülle von Einzelproblemen konfrontiert (denn jede Klausur besteht ja wiederum aus zahlreichen einzelnen Problemstellungen) und habe Zeit, auch mal einen Moment über die Probleme nachzudenken, ehe ich meine umfassende Lösung präsentiere.

In der mündlichen Prüfung wiederum ist mein Redeanteil als einzelner Prüfling im Vergleich verschwindend gering (indem er sich im Minuten- statt im Stundenbereich bewegt), ich kann anders als in der Klausur keine ganze, vollständige Lösung präsentieren, sondern immer nur kleine Ausschnitte (mit etwas Pech oder Glück vielleicht nur gerade die, die mir besonders schlecht oder besonders gut liegen), und ich kann in der Regel nur mit dem punkten, was ich spontan weiß, und nicht mit dem, was mir nach fünf Minuten Nachdenken oder Suche im Gesetz oder Kommentar vielleicht noch einfallen würde. Wenn ich z.B. an meine Freischuss-Mündliche im 1. Examen denke, dann habe ich in der gesamten Strafrechtsprüfung vielleicht 4 oder 5 juristische Sätze sagen können (zuerst haben wir 10 Minuten rechtsgeschichtlich über das Strafrecht der Franken und Germanen gesprochen, und danach kam ich kaum noch dran) - da kann mir doch niemand erzählen, dass man meinen Gesamt-Leistungsstand anhand dieser paar Sätze ernsthaft beurteilen könnte.

Warum also soll es den Prüfern in der Mündlichen möglich sein, meinen "wahren" Leistungsstand anhand einer solchen mündlichen Prüfung so viel besser zu beurteilen, als es 12 bzw. 16 Prüfer vorher nach 30 bzw. 40 Stunden intensiver Klausurleistung konnten? Aus meiner Sicht ist das in vielen mündlichen Prüfungen ein Ding der Unmöglichkeit.

Edit: Zu langsam, aber gleiche Meinung wie mein Vorredner.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 29. Juni 2017, 20:51 
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Ich sehe das auch so. Vor allem besteht in der mündlichen Prüfung die Gefahr völlig blank erwischt zu werden. Wenn jetzt ein Prüfer nur ein bestimmtes Problem die komplette mündliche Prüfung prüft und man findet da kein Zugang, hat man verloren. Ich hab es ja wie gesagt bei einem Mitprüfling erlebt. Der hatte überhaupt keine Chance mehr wieder in die Prüfung zu finden, der Prüfer hat ihn auch nicht mehr gelassen. Er wurde schlicht übergangen. Am Ende waren es dann die 6 Punkte (eingereicht im Strafrecht mit 10). Sowas finde ich dann auch nicht gerecht und die Note spiegelt sicher nicht das wider, was er im Stande zu leisten ist. Aber das ist eben auch die Crux. Die mündliche Prüfung ist einfach viel zu kurz. Eigentlich könnte man sie auch ganz sein lassen. Oder aber man zieht sie ganz anders auf. Jeder Prüfling einen Sachverhalt, 45 Minuten Zeit sich darauf vorzubereiten und dann löst man den SV gemeinsam und entwickelt die Probleme und geht dabei auch über den Sachverhalt hinaus. So im Stile eines Aktenvortrags vielleicht. Teilweise wird das ja auch so gemacht, dass die Prüfer Examenssachverhalte in der mündlichen austeilen und man diese löst (natürlich nicht komplett).

Im Öff-Recht hatte ich einen Prüfer, der hat immer das gleiche geprüft. Ohne die Protokolle hätte ich keine Chance gehabt die Fragen auch nur ansatzweise zu beantworten. Ich habe da sicher über 100 Protokolle gelesen. Teilweise waren da Fragen dabei von denen ich noch nie gehört habe und die auch in Lehrbüchern nicht behandelt werden. Dann wurden Urteil nach Namen abgefragt (musste man auswendig lernen). Da wurde einfach stur ein Programm abgespult und auch nicht weiter nachgefragt. Kam die richtige Antwort war gut und der nächste war dran. So ging es Reih um und am Ende hatte jeder seine 13-14 Punkte. Man konnte sich da auch nicht wirklich beweisen. Entweder man hatte die Antwort aus den Protokollen parat, oder eben nicht. Systemverständnis, oder auch nur eine kleine Frage außerhalb derjenigen aus den Protokollen Fehlanzeige.

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Zuletzt geändert von Tobias__21 am Donnerstag 29. Juni 2017, 21:19, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 29. Juni 2017, 21:02 
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ich erinnere mich an ein protokoll einer muendlichen pruefung.
in der strafrechtsklausur hatten die kandidaten folgende punktzahlen: 2 / 2 / 3 / 3
in der muendlichen strafrechtspruefung wurden folgende noten vergeben: 14 / 8 / 15 / 14
seit diesem moment habe ich meinen glauben an die rationalitaet muendlicher Pruefungen verloren :)

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BeitragVerfasst: Donnerstag 29. Juni 2017, 21:13 
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Wenn ich allein nochmal an den oben schon erwähnten Strafrechtsteil meiner Freischuss-Mündlichen im 1. Examen denke:

Ich hätte den gestellten Fall im Alleingang perfekt lösen können, weil es sich um exakt denselben Fall gehandelt hat, den ich schon in der Strafrechts-Examensklausur hatte (auch das hätte natürlich nie passieren dürfen, der Prüfer hat da bei der Vorbereitung schlicht nicht beachtet, dass ich als Abschichter die Strafrechtsklausur nicht im selben Termin geschrieben hatte wie meine Mitprüflinge). Ich hätte also eigentlich ohne weiteres 16-18 Punkte für diesen Prüfungsteil bekommen können/müssen - habe ich aber nicht, weil ich nach den rechtsgeschichtlichen Fragen wie "Nennen Sie eine bedeutende Kodifikation der Franken" oder "Wie sprachen die Germanen Recht?" so gut wie nicht mehr drangekommen bin. Die Prüfer haben also überhaupt nicht bemerkt, dass ich die Lösung des Falles perfekt hätte herunterbeten können (und hätten sie es bemerkt, wäre es wiederum gegenüber meinen Mitprüflingen unfair gewesen, weil ich mich ja im Examen bereits 5 Stunden lang mit der Lösung genau dieses Falles beschäftigt und damit einen Riesenvorteil hatte).

Nach dieser Prüfung habe ich mich jedenfalls von dem Gedanken verabschiedet, dass man meinen Leistungsstand anhand der Mündlichen realistisch einschätzen könnte.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 29. Juni 2017, 21:24 
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Beiträge: 8815
Eagnai hat geschrieben:
.... dass ich als Abschichter ...

Was es nicht alles gab.

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"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."


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BeitragVerfasst: Donnerstag 29. Juni 2017, 21:35 
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Tibor hat geschrieben:
Eagnai hat geschrieben:
.... dass ich als Abschichter ...

Was es nicht alles gab.

Ich fand es furchtbar - hätte ich im Nachhinein nie wieder gemacht.

Den Verbesserungsversuch und das 2. Examen "im Block" fand ich wesentlich angenehmer.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 29. Juni 2017, 21:37 
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Beiträge: 5363
Das war bei mir genau ähnlich. Eigentlich hätten es bei mir auch 18 Punkte sein müssen. Besprochen wurde eine BGH Entscheidung, die ich aus dem FF kannte mit allen Problemstellungen und Ansichten. Irgendwann hat mich der Prüfer dann auch unterbrechen müssen, "damit noch was für die anderen" bleibt. Auf der anderen Seite wurde ich mit 9 Punkten eingereicht, da wäre ich mir auch komisch dabei vorgekommen jetzt mit 18 rauszugehen. Ich hatte einfach Glück und bin weiss Gott kein 18 Punkte Kandidat. Entweder man schraubt man die Bedeutung der mündlichen nach unten (hier immerhin 30%), oder prüft ganz anders. So wie es jetzt ist, ist es alles andere als objektiv.

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