Jurawelt-Forum

Das große Jura-Forum zur juristischen Diskussion

 

!!! Vor dem Schreiben die Foren-Regeln LESEN !!!

Das Forum bleibt einstweilen online, kann aber ab Dienstag Mittag ohne Ankündigung jederzeit wegen des Upgrades für ca. 24 Std. offline gehen.

 

Aktuelle Zeit: Montag 21. Mai 2018, 22:55

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 43 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3
Autor Nachricht
BeitragVerfasst: Montag 20. November 2017, 12:43 
Super Power User
Super Power User

Registriert: Samstag 21. April 2007, 20:20
Beiträge: 1439
Tibor hat geschrieben:
Ich fand das 2. Examen deutlich einfacher als das 1. Examen.

Das ist m.E. relativ.

Das 2. Examen ist m.E. erheblich schwerer zu bestehen (sprich: Das Bestehen erfordert erheblich mehr intellektuellen Aufwand). Wirklich gut abzuschneiden ist im 2. Examen m.E. hingegen leichter, weil man eine geringere juristische Argumentationstiefe benötigt, um Noten im oberen zweistelligen Bereich zu erzielen.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Montag 20. November 2017, 14:05 
Power User
Power User

Registriert: Mittwoch 10. Juni 2015, 19:42
Beiträge: 416
Zitat:
Das 2. Examen ist m.E. erheblich schwerer zu bestehen (sprich: Das Bestehen erfordert erheblich mehr intellektuellen Aufwand). Wirklich gut abzuschneiden ist im 2. Examen m.E. hingegen leichter, weil man eine geringere juristische Argumentationstiefe benötigt, um Noten im oberen zweistelligen Bereich zu erzielen.


Und worauf kommt es deiner Erfahrung nach beim 1. Examen zum guten Bestehen an?

Ich nehme alle Hinweise gerne an :D

_________________
"Wer nicht säuft, setzt heutzutage schon eine beachtliche und freiwillige Mehr-Leistung." - H.v.D.

O:)


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Montag 20. November 2017, 15:06 
Super Power User
Super Power User

Registriert: Samstag 21. April 2007, 20:20
Beiträge: 1439
juraidiot hat geschrieben:
Zitat:
Das 2. Examen ist m.E. erheblich schwerer zu bestehen (sprich: Das Bestehen erfordert erheblich mehr intellektuellen Aufwand). Wirklich gut abzuschneiden ist im 2. Examen m.E. hingegen leichter, weil man eine geringere juristische Argumentationstiefe benötigt, um Noten im oberen zweistelligen Bereich zu erzielen.


Und worauf kommt es deiner Erfahrung nach beim 1. Examen zum guten Bestehen an?

Ich nehme alle Hinweise gerne an :D

Das du nicht nur eine juristisch vertretbare Lösung findest, sondern diese auch juristisch gut begründest, eben mit den klassischen Auslegungsmethoden.

"Der BGH sagt..." ist hingegen eine schlechte Begründung; "Roxin sagt eine ganz schlechte"; "Samson sagt" immerhin mittelmäßig.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Montag 20. November 2017, 16:10 
Power User
Power User

Registriert: Mittwoch 10. Juni 2015, 19:42
Beiträge: 416
Zitat:
Das du nicht nur eine juristisch vertretbare Lösung findest, sondern diese auch juristisch gut begründest, eben mit den klassischen Auslegungsmethoden.

"Der BGH sagt..." ist hingegen eine schlechte Begründung


Danke; zum Glück weiß ich eh seltenst, was der BGH sagt, deshalb komme ich gar nicht erst in die Verlegenheit. Andrerseits kommen mir beim Lernen immer wieder Stellen unter, die m.E. nicht durch besonders scharfsinnige Auslegung so gehandhabt werden, wie sie nunmal gehandhabt werden, sondern halt einfach irgendwie entschieden werden mussten und das jeweilige oberste Gericht deshalb halt eine verbindliche Regelung getroffen hat. Wie soll man sowas in der Klausur handhaben?

Und wieso erfordert das zweite Examen wesentlich mehr intellektuellen Aufwand, wenn es im Vergleich zum 1. eine geringere Argumentationstiefe fordert?

_________________
"Wer nicht säuft, setzt heutzutage schon eine beachtliche und freiwillige Mehr-Leistung." - H.v.D.

O:)


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Montag 20. November 2017, 16:13 
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Benutzeravatar

Registriert: Donnerstag 11. Juni 2009, 17:48
Beiträge: 5916
juraidiot hat geschrieben:
Und wieso erfordert das zweite Examen wesentlich mehr intellektuellen Aufwand, wenn es im Vergleich zum 1. eine geringere Argumentationstiefe fordert?


Weil viele Probleme "praktisch" gelöst werden müssen und sei es nur, dass man einen sehr verwirrenden Sachverhalt ordentlich in einen Tatbestand bekommt und anschließend das Ergebnis ansprechend begründet.

In vielen Klausuren vom 2. Examen weiß man im endeffekt was die juristisch korrekte Lösung ist, tut sich aber schwer bei der Präsentation.

_________________
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Montag 20. November 2017, 16:29 
Super Power User
Super Power User

Registriert: Samstag 21. April 2007, 20:20
Beiträge: 1439
juraidiot hat geschrieben:
Zitat:
Das du nicht nur eine juristisch vertretbare Lösung findest, sondern diese auch juristisch gut begründest, eben mit den klassischen Auslegungsmethoden.

"Der BGH sagt..." ist hingegen eine schlechte Begründung


Danke; zum Glück weiß ich eh seltenst, was der BGH sagt, deshalb komme ich gar nicht erst in die Verlegenheit. Andrerseits kommen mir beim Lernen immer wieder Stellen unter, die m.E. nicht durch besonders scharfsinnige Auslegung so gehandhabt werden, wie sie nunmal gehandhabt werden, sondern halt einfach irgendwie entschieden werden mussten und das jeweilige oberste Gericht deshalb halt eine verbindliche Regelung getroffen hat. Wie soll man sowas in der Klausur handhaben?

Und wieso erfordert das zweite Examen wesentlich mehr intellektuellen Aufwand, wenn es im Vergleich zum 1. eine geringere Argumentationstiefe fordert?

Weil viel mehr von richtigem Aufbau und Formalien kennen muss, deren Nichtbeachtung zu Durchfallen führt, aber deren Beherrschen nicht in obere Punkteregionen führt.

Gerade eine solche von dir benannte Stelle hatte ich in meiner ersten, mit 17 Punkten bewerteten Zivilrechtsklausur. Ich kannte die BGH-Entscheidung ziemlich genau (ging um Gebrauchtwagenkauf); und wusste, dass die BGH-Lösung im Urteil kaum begründet wird. Daher habe ich versucht, anhand der klassischen Auslegungsmethoden zu erläutern, wie man zu eben dieser Lösung kommen kann.

(die zweite Zivilrechtsklausur wurde mit 2 Punkten bewertet).


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Montag 20. November 2017, 16:59 
Power User
Power User

Registriert: Mittwoch 10. Juni 2015, 19:42
Beiträge: 416
Zitat:
Gerade eine solche von dir benannte Stelle hatte ich in meiner ersten, mit 17 Punkten bewerteten Zivilrechtsklausur. Ich kannte die BGH-Entscheidung ziemlich genau (ging um Gebrauchtwagenkauf); und wusste, dass die BGH-Lösung im Urteil kaum begründet wird. Daher habe ich versucht, anhand der klassischen Auslegungsmethoden zu erläutern, wie man zu eben dieser Lösung kommen kann.


Ah ja heftig, ich dachte 17 pkt gibts im Examen generell nicht. Aber was ist mit Sachen wie dem Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung, oder das Parteien im Organstreitverfahren parteifähig sind? Klar kann man das entsprechend begründen, aber das sind Dinge die sich dennoch kaum aus dem Gesetzestext ergeben, sondern halt vom BVerfG für sinnvoll erachtet wurden; ohne die Autorität des BVerfG im Rücken kann man ja nicht anfangen von einem Grundrecht zu reden, das nicht unmittelbar im GG normiert ist.
Zitat:
(die zweite Zivilrechtsklausur wurde mit 2 Punkten bewertet).


Das ist ja unfassbar demotivierend und scheint diejenigen, die das Examen v.a. als unberechenbar sehen, stark zu bestätigen.

_________________
"Wer nicht säuft, setzt heutzutage schon eine beachtliche und freiwillige Mehr-Leistung." - H.v.D.

O:)


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Montag 20. November 2017, 17:59 
Power User
Power User

Registriert: Samstag 28. Mai 2016, 16:12
Beiträge: 602
Nie, nie, nie irgendein Gericht in einer Klausur erwähnen (jedenfalls im 1. Ex.). Ausnahme höchstens: EuGH.

Stattdessen für die gängigen, von Gerichten "gefundenen" (also erfundenen) Rechtsfiguren 2-4 Standardargumente ausdenken und diese reinklatschen, als hättest du sie gerade selbst entwickelt.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Montag 20. November 2017, 18:59 
Super Mega Power User
Super Mega Power User

Registriert: Freitag 9. August 2013, 12:32
Beiträge: 4288
Doch, das kann man schon machen. Manchmal sollte man es auch, wenn es um absolute Standardfragen wie zB die Frage geht, ob grundlegende Umgestaltungen einer Sache als Verwendungen iSd §§ 994 ff BGB anzusehen sind.

Und spätestens im Arbeitsrecht wäre es absurd, irgendetwas zum innerbetrieblichen Schadensausgleich "herleiten" zu wollen, ohne auf das BAG zu verweisen, das sich das alles eben einst ausgedacht hat.

Gut ist es aber natürlich immer, wenn man zugleich angeben kann, warum die Rechtsprechung etwas so gemacht hat (oder wenigstens gemacht haben könnte).

_________________
"Honey, I forgot to duck."


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Montag 20. November 2017, 19:19 
Power User
Power User

Registriert: Samstag 28. Mai 2016, 16:12
Beiträge: 602
Wie so oft gilt: AA vertretbar. Trotzdem würde ich es immer wieder so machen, es hat mir nie geschadet.

Kenntnis der Rspr. kann man trotzdem dadurch demonstrieren, dass man deren Ansicht kennt und diese Kenntnis durch Verwendung der entsprechenden Terminologie zeigt, ohne explizit auf das Gericht zu verweisen.

Geht m.E. auch im Arbeitsrecht gut:

Verweis auf den Rechtsgedanken des § 254 I BGB und dann die Standardargumente (drohende uferlose Haftung des AN, AG zieht die Vorteile aus der Arbeit, Sphärengedanke...).

Zumal das Gericht sich ja (was Quatsch ist, aber der herrschenden Dogmatik entspricht) die Figuren nicht ausdenkt, sondern sie nur "entdeckt". Wenn das Gericht das kann, kann das theoretisch (!) auch ein Examenskandidat.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Montag 20. November 2017, 23:23 
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Benutzeravatar

Registriert: Sonntag 2. Januar 2011, 23:46
Beiträge: 3997
Tippchen mit Blick aufs Zweite: Zumindest wissen, wie es die Rspr macht.
Ich habe das nie mit gelernt, sondern stets nur überzeugende (Minder-)Meinungen und habe für meine Lösungen, die zwar in Großkommentaren stehen, aber halt nicht in der Lösungsskizze des LJPAs, schon oft verständnisloses Kopfschütteln der AG Leiter geerntet.

_________________
»Natürlich ist das herablassend. Torquemada ist mir gegenüber herablassend, ich bin esprit gegenüber herablassend. So ist die Nahrungskette in diesem Forum nunmal.« - Swann


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Dienstag 21. November 2017, 09:00 
Mega Power User
Mega Power User

Registriert: Dienstag 18. August 2009, 15:04
Beiträge: 3026
Wohnort: Südwestdeutschland
Muirne hat geschrieben:
Tippchen mit Blick aufs Zweite: Zumindest wissen, wie es die Rspr macht.
Ich habe das nie mit gelernt, sondern stets nur überzeugende (Minder-)Meinungen und habe für meine Lösungen, die zwar in Großkommentaren stehen, aber halt nicht in der Lösungsskizze des LJPAs, schon oft verständnisloses Kopfschütteln der AG Leiter geerntet.
Das ist nicht nur für das zweite Examen, sondern vor allem für die praktische juristische Tätigkeit, für die dieses Examen qualifizieren will, ein wichtiger Rat ...

_________________
Deutsches Bundesrecht? https://www.buzer.de/ - tagesaktuell, samt Änderungsgesetzen und Synopsen
Gesetze mit Rechtsprechungsnachweisen und Querverweisen? https://dejure.org/ - pers. Merkliste u. Suchverlauf


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Dienstag 21. November 2017, 09:52 
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Benutzeravatar

Registriert: Sonntag 2. Januar 2011, 23:46
Beiträge: 3997
Absolut. Zumindest bei uns war die Uni aber so abgeschottet vom zweiten Examen, dass mir diesen Tipp nie jemand gegeben hat. Ich wusste auch nicht, wie es läuft und dass das problematisch werden könnte, sondern bin irgendwie naiv davon ausgegangen, dass man uns nach dem ersten, bei dem es stark um Anwendung der Methodik und Argumentation ging, alles wichtige für die Praxis beibringen würde. Der Weitblick hat mir gefehlt, auch die Vernachlässigung von ZPO und StPO kostet mich Nerven. Insofern empfinde ich das Ref als schwerer, obwohl alle immer meinten, das würde mir sicher liegen.

_________________
»Natürlich ist das herablassend. Torquemada ist mir gegenüber herablassend, ich bin esprit gegenüber herablassend. So ist die Nahrungskette in diesem Forum nunmal.« - Swann


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 43 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]


Wer ist online?

Mitglieder: 0 Mitglieder


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du darfst keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Gehe zu:  


Probleme mit dem Registrieren oder Einloggen? Schick einfach eine Email.

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de
Nutzungsbedingungen - Datenschutzrichtlinie - Impressum - Hauptseite