Remonstration

[schlafkatze]

sorry, aber welche methode?

[Gelöschter Nutzer]

Hemmer- Methode. Du weißt schon: Wer für 4 Punkte lernt landet schnell bei 2.

[schlafkatze]

ach so. nein, das ist die schlafkatzen-methode zum größtmöglichen erfolg. gerade so durchgekommen ist einfach nix wert.

[Learned Hand]

Ja, ist es. Die Remonstaration ist kein Rechtsbehelf, sondern eine freiwillige Leistung des Lehrstuhles, die alleine dem Gleichbehandlungsgrundsatz unterliegt. Damit kann das Remonstarationsrecht an bestimmte Bedingungen geknüpft werden.
Und versucht nicht, dein Fehlen beid er Besprechung mit irgendwelchen Gefälligkeitsattesten zu entschuldigen. Wir merken sowas

Mit Verlaub, dass ist Unsinn (obwohl ich mir durchaus vorstellen kann, dass auch Öffentlichrechtler bei Bedarf diese Ansicht teilen werden - wenn es um ihre eigenen Übungen geht .

Wenn der, der die Übung durchführt, Arbeiten zur Nachkorrektur annimmt, dann kann er die Annahme nicht von sachfremden Erwägungen abhängig machen. Die Anwesenheit bei der Besprechung ist eine sachfremde Erwägung, weil sie mit dem Ziel der Remonstration in keinem Zusammenhang steht.

Ziel der Remonstration ist primär die Überprüfung der Benotung anhand objektiver Kriterien (werden vertretbare Ansichten als unvertretbar bewertet, wurden Ausführungen nicht berücksichtigt etc.), die Überprüfung darauf, ob sich der einzelne Korrektor auch an die Lösungsskizze gehalten ist, ist daneben nur ein Kriterium. Auch ein Teilnehmer, der an der Besprechung nicht teilgenommen hat, kann also gute Gründe für einen Nachkorrekturantrag haben.

Es spricht allerdings nichts dagegen, einen unbegründeten Nachkorrekturantrag mit einem schnellen Überfliegen der Korrektur und einer entsprechend kurzen Begründung zu erledigen..

Mit freundlichen Grüssen

LH

[Olli]

Habe öfters gehört, dass Profs bei Remonstrationen auch gerne mal nach unten benoten. Wie sieht es denn damit aus? Ist das nicht eigentlich eine reformatio in peius?

[schlafkatze]

ist es, aber die ist ja nicht verboten bei der remonstration. ist halt risiko.

[Gelöschter Nutzer]

Mit Verlaub, dass ist Unsinn (obwohl ich mir durchaus vorstellen kann, dass auch Öffentlichrechtler bei Bedarf diese Ansicht teilen werden - wenn es um ihre eigenen Übungen geht .

Wenn der, der die Übung durchführt, Arbeiten zur Nachkorrektur annimmt, dann kann er die Annahme nicht von sachfremden Erwägungen abhängig machen. Die Anwesenheit bei der Besprechung ist eine sachfremde Erwägung, weil sie mit dem Ziel der Remonstration in keinem Zusammenhang steht.

Ziel der Remonstration ist primär die Überprüfung der Benotung anhand objektiver Kriterien (werden vertretbare Ansichten als unvertretbar bewertet, wurden Ausführungen nicht berücksichtigt etc.), die Überprüfung darauf, ob sich der einzelne Korrektor auch an die Lösungsskizze gehalten ist, ist daneben nur ein Kriterium. Auch ein Teilnehmer, der an der Besprechung nicht teilgenommen hat, kann also gute Gründe für einen Nachkorrekturantrag haben.

Es spricht allerdings nichts dagegen, einen unbegründeten Nachkorrekturantrag mit einem schnellen Überfliegen der Korrektur und einer entsprechend kurzen Begründung zu erledigen..

Mit freundlichen Grüssen

LH

Das mit dem Unsinn muß ich zurückgeben. Warum bitte soll denn die Anwesenheit an der Besprechung der Klausur bzw. Hausarbeit, hinsichtlich der remonstriert wird, eine sachfremde Erwägung (sic!) sein? An vielen Lehtstühlen, auch an unserem, wird die Lösungsskizze den Studenten nicht ausgehändigt, damit kann sich zwingend eine Kenntnis des gewollten Lösungsweges nur aus der Besprechung ergeben. Damit ist dies aber nicht eine "sachfremde Erwägung", sondern gerade eine Voraussetzung zur Begründung eines entsprechenden Antrages. Zudem ist das nicht meine Meinung, sondern allgemeine Rechtsprechung der entsprechenden VerwGerichte bzw. Widerspruchsbehörden. Der offiziele Rechtsbehelf gegen eine Bewertung ist der Widerspruch, davor findet auf freiwilliger Basis die Remonstaration statt, für die keine verfahrensrechtlichen Regelungen bestehen (vgl. Geis/Hinterseh, JuS 2001, 1176). Allein die Lehrstühle legen fest, wann wir eine Remonstaration annehmen. Dabei sind wir lediglich an die Gleichhandlung gebunden. Daneben können wir weitere Voraussetzungen etablieren, also zB. die Teilnahme an der Besprechnung, die Wahrnehmung der Einsichtsmögklichkiet und nicht zuletzt die Beachtung einer Frist.

[Gelöschter Nutzer]

tja, natürlich wäre es schön, man würde einfach stets sicher bestehen.

nur gibt es korrekturassistenten, deren materielle rechtskenntnisse einen nicht berauschen.

im kleinen BGB Schein waren die zwei (!!!) punkte, die der korrektor mir gegeben hatte, vom prof. durchgestrichen und durch 5 pte. ersetzt (so daß ich nicht remonstrieren mußte)

und der prof ist nicht gerade als großzügig bekannt.

und 2 pte. heißt ungefähr so viel wie: namen und matrikelnummer richtig aufs deckblatt geschrieben.

da hätte ich gerne mal den herrn korrekturassistent gefragt, was das denn soll.

er hatte mir u.a. einen kompletten meinungsstreit durchgestrichen und danebengeschrieben, der würde nicht existieren.

nur leider steht der im jeden lehrbuch.

damit will ich nur sagen, ich glaube den hier mitdiskutierenden korrekturassis gerne, daß sie das gewissenhaft und gut machen, nur ist das bei allen so.

genauso wie ich mir vorstellen kann, daß viele remonstrationen eine schlichte zumutung sind.

[Flanke]

Bei mir muss man einiges mehr tun als seinen Namen (bzw. seine Kennziffer) richtig zu schreiben, um auf zwei Punkte zu kommen. Wer würde denn nach deinen Bewertungskriterien weniger als zwei Punkte kriegen?

[Gelöschter Nutzer]

Wer würde denn nach deinen Bewertungskriterien weniger als zwei Punkte kriegen?

Wer den Korrekturrand nicht schön sauber gezogen hat.

[Olli]

Zwei Punkte gibt es doch eigentlich immer: einen für die Tinte und einen fürs Papier. :-)

[Learned Hand]

Das mit dem Unsinn muß ich zurückgeben. Warum bitte soll denn die Anwesenheit an der Besprechung der Klausur bzw. Hausarbeit, hinsichtlich der remonstriert wird, eine sachfremde Erwägung (sic!) sein? An vielen Lehtstühlen, auch an unserem, wird die Lösungsskizze den Studenten nicht ausgehändigt, damit kann sich zwingend eine Kenntnis des gewollten Lösungsweges nur aus der Besprechung ergeben. Damit ist dies aber nicht eine "sachfremde Erwägung", sondern gerade eine Voraussetzung zur Begründung eines entsprechenden Antrages.

Bei der Bewertung einer Klausur geht es aber nicht darum, dass der Teilnehmer den vom Klausurersteller "gewollten Lösungsweg" beschreitet, sondern dass er eine vertretbare Lösung entwickelt. Die Lösungsskizze ist ein Anhaltspunkt für die Bewertung - aber nicht der einzige Maßstab.

Es kann doch z.B. auch sein, dass die Lösungsskizze selbst fehlerhaft ist und ein Teilnehmer, der eine vertretbare Lösung außerhalb dieser Lösung gefunden hat, dem Korrektor die Gelegenheit geben will, seinen Fehler zu korrigieren. Hältst Du es wirklich für sachgerecht, in einer solchen Situation die Remonstration von der Anwesenheit bei der Besprechung abhängig zu machen?

Alternativ: es kommt auch vor, dass Korrektoren Ausführungen des Verfassers übersehen und sich dies aus den Korrekturanmerkungen ablesen lässt ("Verfasser geht nicht auf ... ein" etc.). Auch ohne Anwesenheit bei der Besprechung lässt sich in solchen Fällen relativ leicht begründen, dass der Korrektor sich die Arbeit besser noch mal ansehen sollte.

Insoweit halte ich die Anwesenheit weiterhin nicht für ein sachliches Abgrenzungskriterium.

Mit freundlichen Grüssen

LH

[Gelöschter Nutzer]

Mag sein, daß Du das so siehst, die Verwaltungsgerichte, Widerspruchsbehörden sowie die meisten Lehrstühle sehen das anders. Und selbst wenn man Deine obigen Ausführungen betrachtet, belegen auch diese, dass die Kenntnis der offiziellen Lösungsskizze notwendig ist, um überhaupt einen entsprechenden Antrag zu formulieren. Anderenfalls ist der Student nämlich gar nicht in der Lage, aufzuzeigen an welchem Punkten er einen anderen, aber genauso vertretbaren Lösungsweg beschritten hat.

[ready_or_not]

@ Learned Hand

Bin ja kein Ö-Rechtler (iiiiiiiiiiieh.....). aber nach m.M. unterscheidest Du hier nicht sauber zwischen der Remonstration als freiwilligem Angebot der Selbstüberprüfung und dem Widerspruch als Rechtsbehelf. Da die Remonstration KEINEN Rechtsbehelf darstellt, sind die Voraussetzungen insofern anders zu bewerten, insbesondere sind Voraussetzungen zulässig soweit Art. 3 GG nicht verletzt wird.

Hinsichtlich des Widerspruchs halte ich Deine Argumentation für durchaus vertretbar, insbesondere angesichts des hinsichtlich Prüfungsaufgaben ohnehin eingeschränkten Prüfungsumfangs. Ob Vertretbares als unvertretbar gewertet wurde kann in der Tat unabhängig von der Teilnahme an einer Besprechung beurteilt werden, sowohl von dem Beschwerdeführer als auch von dem überprüfenden Organ. Persönlich gehe ich davon aus, dass das in der Praxis aber auch im Rechtsbehlfsverfahren anders gehandhabt wird, frei nach dem Motto: Wer bitte ist so bescheuert den Rechtsweg zu beschreiten, obwohl er nicht bereit ist in die Besprechung zu gehen?

[Learned Hand]

Mag sein, daß Du das so siehst, die Verwaltungsgerichte, Widerspruchsbehörden sowie die meisten Lehrstühle sehen das anders. Und selbst wenn man Deine obigen Ausführungen betrachtet, belegen auch diese, dass die Kenntnis der offiziellen Lösungsskizze notwendig ist, um überhaupt einen entsprechenden Antrag zu formulieren. Anderenfalls ist der Student nämlich gar nicht in der Lage, aufzuzeigen an welchem Punkten er einen anderen, aber genauso vertretbaren Lösungsweg beschritten hat.

o.k., Autoritäten ersetzen Argumente

Ich glaube Dir ja gerne, dass das von vielen so gesehen wird (wobei ich die Ansicht "der Lehrstühle" und "der Widerspruchsbehörden" nicht unbedingt als Autorität ansehen würde). Dass es nicht von allen so gesehen wird, weiss ich aus eigener Erfahrung. An meiner Uni gab es keinen Lehrstuhl, der diese Bedingung aufgestellt hätte. Verwaltungsgerichtliche Entscheidungen kenne ich nicht zu diesem Thema, weil mich das Thema aber interessiert, würde ich mich über nähere Informationen sehr freuen.

Aber Deine Begründung macht es eben nicht verständlicher. Der Student hat seine Klausur und (theoretisch) die gesamte Bibliothek - das reicht doch aus, um Gründe dafür zu finden, dass der eigene Lösungsweg vertretbar ist - egal was dazu in der Lösungsskizze gestanden haben mag. Ob sein Lösungsweg vertretbar war ergibt sich doch nicht aus dem Vergleich mit der Lösungsskizze, sondern aus dem Vergleich mit Rechtsprechung und Literatur.

Mit freundlichen Grüssen

LH