GK: schlecht gelaufen und Exit zweites Berufsjahr

[Samson]

Natürlich kann man das machen. Dadurch stößt man spätere ag aber darauf dass es kriselt. Wenn man kein zwischenzeugnis vorlegt kann man sich glaubhaft aus ungekündigter Stellung bewerben. Und den Eindruck erwecken man bewerbe dich um sich zu verbessern.

[Flash]

Wie das mit dem Zeugniskram ist weiß ich nicht; ich würde aber kein schlechtes Zeugnis akzeptieren, selbst wenn die nächste Tätigkeit in einem anderen Bereich ist bzw. sein soll. Ein schlechtes Zeugnis ist immer - schlecht.

Was ich aber eigentllich nur erwähnen wollte: Man sollte nie aus dem Blick verlieren, was für eine starke (Verhandlungs-)Position ein unbefristetes Arbeitsverhältnis ist und sich deshalb von Drohgebärden jedweder Art nicht vorschnell einschüchtern lassen. Im Übrigen empfiehlt sich - wie fast immer - Beratung durch einen Experten nachzusuchen (nicht nur wegen der rechtlichen, sondern vor allem wegen der taktischen Fragen). (Interessant fände ich, ob es in diesem Zusammenhang Arbeitsrechtler gibt, die nicht gegen GKs beraten [wollen]; vielleicht gibt es dazu ja auch [Er-]Kenntnisse hier im Forum)

[Tikka]

(Interessant fände ich, ob es in diesem Zusammenhang Arbeitsrechtler gibt, die nicht gegen GKs beraten [wollen]; vielleicht gibt es dazu ja auch [Er-]Kenntnisse hier im Forum)

Nunja soetwas gibt es schon, ist aber nicht verbreitet. Ich weiss wir hatten mal einen Kollegen, der gegen eine größere Kanzlei vorgehen wollte, zu der aber Partnerseits gute Verbindungen bestanden, weshalb das Mandat abgelehnt wurde.

Ansonsten ist das nicht so ein großes Problem. Es gibt viele versierte Arbeitsrechtler (Das ist ja nun kein Orchideenfach wie Schiffshypothekenrecht) und es wird sich immer einer finden, der auch gegen eine GK unterstützt. Warum auch nicht. Die Erfolgsaussichten sind regelmäßig hoch. Denn in eigenen Angelegenheiten kann man Kanzleien (auch GK's) regelmäßig extreme Nachlässigkeit attestieren.

[banksy]

Vielen Dank für die Beiträge bislang! Nach meiner Erfahrung wird in den meisten Fällen auch nicht nach einem Zwischenzeugnis gefragt, da der potentielle AG ja weiß, dass man den bisherigen AG damit drauf stoßen würde, dass er nur 2. Wahl ist und hier stellt man sich ja ohnehin quer eins auszustellen.

Mich würde noch Erfahrungswerte interessieren, ab wann man einen Arbeitsrechtler einschalten sollte. Da ich recht konkrete Vorstellung über die Höhe einer Abfindung und den Inhalt des Zeugnisses habe, hätte ich dazu tendiert, den Gütetermin noch ohne externe Hilfe wahrzunehmen. Oder ist das eher nicht empfehlenswert? Selbst wenn ein ArbR'tler mehr Kohle raushandelt relativiert sich das doch vermutlich durch dessen Honoraranspruch.

[Tikka]

Vielen Dank für die Beiträge bislang! Nach meiner Erfahrung wird in den meisten Fällen auch nicht nach einem Zwischenzeugnis gefragt, da der potentielle AG ja weiß, dass man den bisherigen AG damit drauf stoßen würde, dass er nur 2. Wahl ist und hier stellt man sich ja ohnehin quer eins auszustellen.

Mich würde noch Erfahrungswerte interessieren, ab wann man einen Arbeitsrechtler einschalten sollte. Da ich recht konkrete Vorstellung über die Höhe einer Abfindung und den Inhalt des Zeugnisses habe, hätte ich dazu tendiert, den Gütetermin noch ohne externe Hilfe wahrzunehmen. Oder ist das eher nicht empfehlenswert? Selbst wenn ein ArbR'tler mehr Kohle raushandelt relativiert sich das doch vermutlich durch dessen Honoraranspruch.

Nun ja, die grundsätzliche Erwägung ist richtig. In solchen Fällen wie Deinem wäre Hintergrund der Einschaltung viel weniger arbetsrechtliches Know How, sondern viel eher die Kenntnis der "Preise" und die typische Verhandlungstaktik in solchen Fällen. Da bei Deiner Beschäftigungsdauer (daran orientiert sich eine Abfindung typischerweise) die Abfndungssumme im Zweifel nicht astronomisch ausfallen wird, frisst die Honorarrechnung einen nicht unerheblichen Teil der Abfindung (die ja ohnehin nur brutto ist - zumindest Steuern gehen noch ab).
Ist letztlich ne wirtschaftliche Abwägung. Hier würde einiges für eines Selbstvertretung sprechen, wenn Du Dir das zutraust.

[Tibor]

Ganz einfache Milchmädchenrechnung: Wenn der ArbN einer sofortigen Aufhebung zustimmt, bekommt er kein Arbeitslosengeld und hat kein Nettogehalt. Wenn der ArbG kündigt, muss er den ArbN für die Kündigungsfrist bezahlen (und arbeiten lassen) und danach gibt es ALG1. Die Abfindung muss also mindestens das Delta der Beträge ausmachen, ggf. etwas gemindert, weil man ja in der einen Alternative keine Freizeit hat.

[Tikka]

Ganz einfache Milchmädchenrechnung: Wenn der ArbN einer sofortigen Aufhebung zustimmt, bekommt er kein Arbeitslosengeld und hat kein Nettogehalt. Wenn der ArbG kündigt, muss er den ArbN für die Kündigungsfrist bezahlen (und arbeiten lassen) und danach gibt es ALG1. Die Abfindung muss also mindestens das Delta der Beträge ausmachen, ggf. etwas gemindert, weil man ja in der einen Alternative keine Freizeit hat.

Naja da sollte schon noch ordentlich was drauf. Denn es ist zu berücksichtigen das aller Wahrscheinlichkeit nach kein Kündigungsgrund iSd Kündigungsschutzgesetzes vorliegt.

[Tibor]

Klar, deswegen schrieb ich ja "mindestens". Die Frage ist, wie hoch das Fehlen des Kündigungsgrundes und die faktische Unmöglichkeit eine Kündigung durchzubekommen zu bewerten ist. Auf der anderen Seite könnte der ArbG dem ArbN natürlich auch das "Leben schwer machen". Dann können schnell bereits ein paar Wochen im Büro zum Spießrutenlauf werden. Insoweit dürfte die faktische Freistellung gegen Geld auch gut sein. Alles andere ist was wäre wenn und kommt auf den Einzelfall an.

[Flash]

(Interessant fände ich, ob es in diesem Zusammenhang Arbeitsrechtler gibt, die nicht gegen GKs beraten [wollen]; vielleicht gibt es dazu ja auch [Er-]Kenntnisse hier im Forum)

Nunja soetwas gibt es schon, ist aber nicht verbreitet. Ich weiss wir hatten mal einen Kollegen, der gegen eine größere Kanzlei vorgehen wollte, zu der aber Partnerseits gute Verbindungen bestanden, weshalb das Mandat abgelehnt wurde.

Ansonsten ist das nicht so ein großes Problem. Es gibt viele versierte Arbeitsrechtler (Das ist ja nun kein Orchideenfach wie Schiffshypothekenrecht) und es wird sich immer einer finden, der auch gegen eine GK unterstützt. Warum auch nicht. Die Erfolgsaussichten sind regelmäßig hoch. Denn in eigenen Angelegenheiten kann man Kanzleien (auch GK's) regelmäßig extreme Nachlässigkeit attestieren.

Danke

[Herr Schraeg]

Hier würde einiges für eines Selbstvertretung sprechen, wenn Du Dir das zutraust.

Nein, selbst dann nicht, wenn der TE selbst Arbeitsrecht macht. In eigenen Sachen sind die Beurteilung der Rechtslage und die Einschätzung der Verhandlungsposition derart fehleranfällig, dass ich immer sachkundigen Rat hinzuziehen würde, wenn es nicht gerade um peanuts geht.

[lawlita]

Was ich aber eigentllich nur erwähnen wollte: Man sollte nie aus dem Blick verlieren, was für eine starke (Verhandlungs-)Position ein unbefristetes Arbeitsverhältnis ist und sich deshalb von Drohgebärden jedweder Art nicht vorschnell einschüchtern lassen.

+1

Von dieser Masche hört man bei manchen Kanzleien immer wieder. Wenn du das Nervenkostüm dazu hast: aussitzen. Die wollen was von dir, nämlich dich loswerden. Und nicht umgekehrt. Eine Aufhebungsvereinbarung würde ich daher erst unterschreiben, wenn die Abfindungssumme passt und das Zeugnis Wort für Wort steht. Das braucht aber natürlich im Zweifel einen langen Atem. Wochenlang unter diesen Umständen zur Arbeit zu gehen, ist sicherlich kein Spaß.

[Joshua]

Ich denke die üblen GK-Arbeitszeiten sind nicht stets allein von der Kanzlei abhängig, sondern vor allem auch von der jeweiligen Praxisgruppe. Man hört doch immer wieder, dass vor allem die Transaktions- und Corporate-Associates sehr knechten müssen, wohingegen es zB. im IP etwas gesitteter zugehen und Arbeitszeiten am WE und bis 22h die absolute Ausnahme sein sollen. In welchem Bereich bist du denn gerade und willst du weiterhin darin tätig sein?

Auch IP arbeitet doch sehr häufig transaktionsbezogen. Das gilt häufig auch für andere "Nebengebiete" wie Steuer- und Kartellrecht. Daran würde ich die Arbeitszeiten nicht festmachen. Vor 22 Uhr kommt man nach meinem Eindruck selten raus, egal welche GK und welches Rechtsgebiet.

Vollkommen krank, die Jahre des jüngeren Erwachsenseins mit einer solchen Arbeit zu verbringen. Das ist reine Ausbeutung der Associates, die auch mit 100.000 Euro + absolut nicht abgegolten wird. Die Vernichtung von Lebensjahren ist damit nicht zu bezahlen, und die Partnerchancen sind meist nicht so gut, wie es den Associates z.T. verkauft wird. Das System funktioniert auch nur, weil sich keiner anständig wehrt.

[Samson]

Ich denke die üblen GK-Arbeitszeiten sind nicht stets allein von der Kanzlei abhängig, sondern vor allem auch von der jeweiligen Praxisgruppe. Man hört doch immer wieder, dass vor allem die Transaktions- und Corporate-Associates sehr knechten müssen, wohingegen es zB. im IP etwas gesitteter zugehen und Arbeitszeiten am WE und bis 22h die absolute Ausnahme sein sollen. In welchem Bereich bist du denn gerade und willst du weiterhin darin tätig sein?

Auch IP arbeitet doch sehr häufig transaktionsbezogen. Das gilt häufig auch für andere "Nebengebiete" wie Steuer- und Kartellrecht. Daran würde ich die Arbeitszeiten nicht festmachen. Vor 22 Uhr kommt man nach meinem Eindruck selten raus, egal welche GK und welches Rechtsgebiet.

Vollkommen krank, die Jahre des jüngeren Erwachsenseins mit einer solchen Arbeit zu verbringen. Das ist reine Ausbeutung der Associates, die auch mit 100.000 Euro + absolut nicht abgegolten wird. Die Vernichtung von Lebensjahren ist damit nicht zu bezahlen, und die Partnerchancen sind meist nicht so gut, wie es den Associates z.T. verkauft wird. Das System funktioniert auch nur, weil sich keiner anständig wehrt.

Wie soll dieses wären - außer kündigen bzw. gar nicht erst anfangen - denn aussehen?

[Syd26]

Hier würde einiges für eines Selbstvertretung sprechen, wenn Du Dir das zutraust.

Nein, selbst dann nicht, wenn der TE selbst Arbeitsrecht macht. In eigenen Sachen sind die Beurteilung der Rechtslage und die Einschätzung der Verhandlungsposition derart fehleranfällig, dass ich immer sachkundigen Rat hinzuziehen würde, wenn es nicht gerade um peanuts geht.

+1

Man wird da leicht betriebsblind, um es mal deutlich zu formulieren. Spätestens wenn man im Gütetermin einen Vergleich schließt, wird der objektive Blick fehlen.

[Joshua]

Wie soll dieses wären [Wehren, ergänzt Joshua] - außer kündigen bzw. gar nicht erst anfangen - denn aussehen?

Ganz klar ein Kollektivhandlungsproblem, diese Ausbeutung.

Wenn alle, die die entsprechenden Noten haben, bei der Einstellung klar machen würden, dass Arbeit nach 20 Uhr nicht - also unter keinen Umständen - gemacht wird, Urlaub konsequent genommen wird und Wochenende Wochenende ist, und es dann auch keine Streikbrecher gäbe, müssten die Kanzleien umdenken.

So fiktiv ist das gar nicht: Man bräuchte nur ein paar vernünftige Initiativen, an denen sich ein quantitativ bedeutsame Anzahl guter Bewerber ausrichtete, die die Petiten in den Einstellungsgesprächen kommunizierte. Die Kanzleien hätten dann die Wahl, auf diese Quantitäten zu verzichten und stattdessen notenschlechtere Bewerber einzustellen, oder aber sich zu bewegen.

Fußnote: Dass feste Arbeitszeiten mit rechtsberatender Tätigkeit nicht vereinbar seien, wird immer wieder behauptet, ist aber völliger Unfug. Gerade in großen Kanzleien müssten die Teams für große Transaktionen personell schlicht so ausgestattet werden werden, dass sie groß genug sind, um dem Zeitdruck auch ohne Überstunden stand zu halten.