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 Betreff des Beitrags: Re: Erfahrungen nach BSG Urteil
BeitragVerfasst: Dienstag 3. Januar 2017, 17:16 
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Huff zu DRV ./. BVerfG und zur nächsten 5-jährigen Episode bis zum BSG.


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 Betreff des Beitrags: Re: Erfahrungen nach BSG Urteil
BeitragVerfasst: Dienstag 3. Januar 2017, 20:20 
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warteschleifencandidatus hat geschrieben:
DRV ./. BVerfG und zur nächsten 5-jährigen Episode bis zum BSG

Unfassbar...da fehlen einem die Worte.


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 Betreff des Beitrags: Re: Erfahrungen nach BSG Urteil
BeitragVerfasst: Montag 9. Januar 2017, 14:16 
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warteschleifencandidatus hat geschrieben:
Huff zu DRV ./. BVerfG und zur nächsten 5-jährigen Episode bis zum BSG.


es ist zum Mäusemelken..


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 Betreff des Beitrags: Re: Erfahrungen nach BSG Urteil
BeitragVerfasst: Montag 9. Januar 2017, 14:40 
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Ich rate ja immer noch von der Selbstbefassung mit eigenen Angelegenheiten ab: die Argumentation gelingt selten gut, man sieht jeden als Feind und argumentiert nur für das eigene Interesse. Moment: ist das nicht auch ein taugliches Argument dagegen Syndici und Unternehmensjuristen überhaupt als Rechtsanwälte anzusehen und damit zuzulassen?

*stichel, stichel*

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 Betreff des Beitrags: Re: Erfahrungen nach BSG Urteil
BeitragVerfasst: Montag 9. Januar 2017, 20:30 
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Einwendungsduschgriff hat geschrieben:
... Moment: ist das nicht auch ein taugliches Argument dagegen Syndici und Unternehmensjuristen überhaupt als Rechtsanwälte anzusehen und damit zuzulassen?

*stichel, stichel*

Pöser Duschgriff. Ich fordere: Chleudert den Purchen zu Poden...


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 Betreff des Beitrags: Re: Erfahrungen nach BSG Urteil
BeitragVerfasst: Montag 9. Januar 2017, 21:00 
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Einwendungsduschgriff hat geschrieben:
Ich rate ja immer noch von der Selbstbefassung mit eigenen Angelegenheiten ab: die Argumentation gelingt selten gut, man sieht jeden als Feind und argumentiert nur für das eigene Interesse. Moment: ist das nicht auch ein taugliches Argument dagegen Syndici und Unternehmensjuristen überhaupt als Rechtsanwälte anzusehen und damit zuzulassen?

*stichel, stichel*


Deshalb ist es auch vollkommen systemwidrig, angestellte Syndici als Arbeitnehmer einkommensunabhängig aus der Rentenversicherungspflicht zu befreien. Bei Rechtsanwälten, die in einer Rechtsanwaltskanzlei angestellt sind, besteht grundsätzlich zumindest langfristig die Partnerschaft und damit die Selbstständigkeit als Perspektive. Ohne das rechtstechnische Rettungsprozedere zu Gunsten der Unternehmensjuristenschaft im Einzelnen zu kennen, habe ich über den deutlichen politischen Willen dazu schon gestaunt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Erfahrungen nach BSG Urteil
BeitragVerfasst: Montag 9. Januar 2017, 22:29 
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falsus hat geschrieben:
Einwendungsduschgriff hat geschrieben:
Ich rate ja immer noch von der Selbstbefassung mit eigenen Angelegenheiten ab: die Argumentation gelingt selten gut, man sieht jeden als Feind und argumentiert nur für das eigene Interesse. Moment: ist das nicht auch ein taugliches Argument dagegen Syndici und Unternehmensjuristen überhaupt als Rechtsanwälte anzusehen und damit zuzulassen?

*stichel, stichel*


Ohne das rechtstechnische Rettungsprozedere zu Gunsten der Unternehmensjuristenschaft im Einzelnen zu kennen, habe ich über den deutlichen politischen Willen dazu schon gestaunt.


Der erklärt sich sehr einfach aus der personellen Zusammensetzung des deutschen Bundestages. Einen sachlichen Grund darüber hinaus gibt es nicht. Übrigens hat das nicht besonders mit Syndicusanwälten zu tun. Es gibt auch keine tragfähige Begründung für die Befreiung von angestellten Rechtsanwälten, Steuerberatern, Ärzten, Apothekern, usw. überhaupt. Denn eine mögliche (manchmal, aber sicher nicht immer, angestrebte) Selbstständigkeit später kann nie ein Grund für eine Befreiung jetzt sein. Ansonsten könnten wir auch anfangen angestellte Handwerker, Landwirte, etc. zu befreien. Aber das hatten wir ja hier schon diskutiert.

So hat man es halt klammheimlich am Interesse und dem Bedürfnis der Allgemeinheit vorbei durch Änderung der BRAO möglich gemacht worden. Ich versteh schon, dass die DRV sich nicht so leicht geschlagen geben möchte. Ich glaube man hofft durch die Prozesse Aufmerksamkeit zu erlangen. Durch das klandestine Vorgehen ist dieses Skandälchen bisher unter dem Radar der Öffentlichkeit durchgeflogen.

/e: Jaja, die meisten Handwerker sind pflichtversichert. Aber der Reim war fett.

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 Betreff des Beitrags: Re: Erfahrungen nach BSG Urteil
BeitragVerfasst: Montag 9. Januar 2017, 22:45 
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Tikka hat geschrieben:
Es gibt auch keine tragfähige Begründung für die Befreiung von angestellten Rechtsanwälten, Steuerberatern, Ärzten, Apothekern, usw. überhaupt. Denn eine mögliche (manchmal, aber sicher nicht immer, angestrebte) Selbstständigkeit später kann nie ein Grund für eine Befreiung jetzt sein.


Doch, bei angestellten Rechtsanwälten in Rechtsanwaltskanzleien ist die Geschäftsgrundlage in der Regel "kurz angestellt, dann verpartnert" und daneben sind angestellte Rechtsanwälte bei den richtigen Rechtsanwälten insgesamt deutlich in der Minderheit. Beides ist in den anderen genannten Berufszweigen gerade nicht so. Aber du hast schon recht, selbst bei in Kanzleien angestellten Rechtsanwälten ist ein guter Grund kaum erkennbar.


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 Betreff des Beitrags: Re: Erfahrungen nach BSG Urteil
BeitragVerfasst: Montag 9. Januar 2017, 23:34 
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falsus hat geschrieben:
...bei angestellten Rechtsanwälten in Rechtsanwaltskanzleien ist die Geschäftsgrundlage in der Regel "kurz angestellt, dann verpartnert" und daneben sind angestellte Rechtsanwälte bei den richtigen Rechtsanwälten insgesamt deutlich in der Minderheit.

Es stellt sich zwar die Frage nach deren Belastbarkeit, aber es existieren verschiedene statistische Erhebungen, wonach der Anteil der angestellten RAe an der gesamten Anwaltschaft inzwischen bei mindestens 50% bis maximal 75% liegen soll. Die zitierte Regel halte ich daher für mehr als zweifelhaft.

Ich kenne zudem einige interessante Erwerbsbiographien von Unternehmensjuristen, die durch diverse Wechsel zwischen Kanzlei und Unternehmen gekennzeichnet sind. Der Gesetzgeber hat mit der Befreiungsoption zu Gunsten angestellter Angehöriger der traditionell verkammerten Berufe in erster Linie dem Interesse an der Gewährleistung einer einheitlichen Versorgungsbiographie in den berufsständischen Versorgungswerken Rechnung tragen wollen. Dass die mögliche Selbständigkeit später tatsächlich der Grund für die Befreiung jetzt war, ist in der Gesetzesbegründung zu § 6 SGB VI nachzulesen.

Man kann sicherlich trefflich über die Rechtfertigung von § 6 SGB VI für angestellte Kammerberufler streiten, insbesondere vor dem Hintergrund der deutlichen Zunahme des Anteils der Angestellten im Verhältnis zu den Selbständigen und dem gefühlten Trend weg von der selbständigen Berufsausübung. Man sollte aber nicht unberücksichtigt lassen, dass die Aufhebung der Befreiungsoption nur für Angestellte einer Gruppe der Kammerberufe nicht denkbar sein dürfte, sondern zwangsläufig sämtliche Angestellte aller Kammerberufe von der Aufhebung betroffen sein müssen und werden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Erfahrungen nach BSG Urteil
BeitragVerfasst: Dienstag 10. Januar 2017, 10:14 
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Boris Die Klinge hat geschrieben:
Es stellt sich zwar die Frage nach deren Belastbarkeit, aber es existieren verschiedene statistische Erhebungen, wonach der Anteil der angestellten RAe an der gesamten Anwaltschaft inzwischen bei mindestens 50% bis maximal 75% liegen soll. Die zitierte Regel halte ich daher für mehr als zweifelhaft.


Aber doch nicht bei den Rechtsanwälten, die ausschließlich im Kanzleizusammenhang arbeiten und eben nicht bei einer Nicht-Rechtsanwaltskanzlei angestellt sind. Ich kann aber nur mit Alltags-Empirie aus dem Berufsleben aufwarten, nicht mit validen Zahlen.

Boris Die Klinge hat geschrieben:
Man sollte aber nicht unberücksichtigt lassen, dass die Aufhebung der Befreiungsoption nur für Angestellte einer Gruppe der Kammerberufe nicht denkbar sein dürfte, sondern zwangsläufig sämtliche Angestellte aller Kammerberufe von der Aufhebung betroffen sein müssen und werden.


Und das gilt im Anschluss an das davor gesagte eben nicht. Angestellte Rechtsanwälte in Unternehmen - die i.Ü. von Sachen mit Anwaltszwang abgesehen wahrscheinlich auch keine Zulassung brauchen - sind danach nicht mit angstellten Rechtsanwälten in Rechtsanwaltskanzleien vergleichbar. Ich gönne euch aber das Versorgungswerk, ich habe selbst auch davon profitiert. Ich glaube nur, dass die Ausnahme noch weniger als die für die Rechtsanwälte in Rechtsanwaltskanzleien zu rechtfertigen ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: Erfahrungen nach BSG Urteil
BeitragVerfasst: Dienstag 10. Januar 2017, 12:58 
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Slightly off-Topic aber im großen Rahmen:

http://www.tagesschau.de/inland/bertels ... g-101.html

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 Betreff des Beitrags: Re: Erfahrungen nach BSG Urteil
BeitragVerfasst: Donnerstag 2. Februar 2017, 21:56 
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Für Betroffene und Interessierte: SG Berlin, Urt. v. 11.01.2017, S 11 R 645/16 WA

"Im Falle der Klägerin bestand eine entsprechende Pflichtmitgliedschaft jedenfalls seit dem 6. März 2014 und es wurden seither Pflichtbeiträge gezahlt, so dass der Antrag auch nur bis zu diesem Datum zurückwirken kann. Der Umstand, dass die Klägerin nach ihrem Vorbringen mit Schriftsatz vom 27. August 2015 lediglich Mindestbeiträge in das Versorgungswerk eingezahlt hat, steht einem Antrag auf rückwirkende Befreiung von der Versicherungspflicht nicht entgegen. Denn auch dabei handelt es sich um einkommensbezogene Pflichtbeiträge im Sinne von § 231 Abs. 4b Satz 4 SGB VI. Dies hat auch das Bundesverfassungsgericht in seinem Beschluss vom 22. Juli 2016 (1 BvR 2534/14, Rn. 16 Juris) klargestellt."


hier gibt es das Urteil im Volltext: https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/es ... &id=189958


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 Betreff des Beitrags: Re: Erfahrungen nach BSG Urteil
BeitragVerfasst: Freitag 3. Februar 2017, 17:19 
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Boris Die Klinge hat geschrieben:
Für Betroffene und Interessierte: SG Berlin, Urt. v. 11.01.2017, S 11 R 645/16 WA


Danke für den Link. Neben der Bestätigung, dass Mindestbeiträge einkommensbezogene Pflichtbeiträge sind, gibt es zwei weitere interessante und auch eine m.E. abwegige Aussage in dem Urteil:

1. Es liegt ein Streitgegenstand vor. Der ablehnende Bescheid des Antrages auf rückw. Befreiung wurde nach § 96 SGG Gegenstand der Klage gegen den ursprünglichen ablehnenden Bescheid auf Befreiung (§ 6 SGB VI). Das hat Bedeutung für alle, die eine alte Klage auf Befreiung anhängig haben. D.h. man kann sich im alten Klageverfahren austummeln.
2. Das SG ist der Auffassung, dass der "alte" (2014 gestellte) Antrag nach § 6 SGB VI auf Grund der Geltung der BSG-Urteile für diese Zeit wohl auch aus heutiger Sicht nicht durchgeht. D.h. im Endeffekt, wer den rückw. Antrag nicht gestellt hat, wird für alte Zeiten gar nicht befreit. Dumm steht dann der da, der den rückw. Antrag deswegen nicht gestellt, weil er vor 2014 nur Mindestbeiträge bezahlt hat und nicht ahnen konnte, dass das BVerfG dies als einkommensbezogene Pflichtbeiträge ansieht.
3. Eher abwegig ist die Auslegung des Gerichts, dass der rückw. Antrag durchgeht, obwohl die Klägerin gar nicht als Syndikusrechtsanwältin zugelassen war (entgegen dem Wortlaut der Norm). In diese Richtung auch LSG NRW v. 24.10.2016, wo aber weder Antrag auf Rückwirkung noch Zulassung bestand.


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 Betreff des Beitrags: Re: Erfahrungen nach BSG Urteil
BeitragVerfasst: Montag 6. Februar 2017, 21:41 
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warteschleifencandidatus hat geschrieben:
3. Eher abwegig ist die Auslegung des Gerichts, dass der rückw. Antrag durchgeht, obwohl die Klägerin gar nicht als Syndikusrechtsanwältin zugelassen war (entgegen dem Wortlaut der Norm). In diese Richtung auch LSG NRW v. 24.10.2016, wo aber weder Antrag auf Rückwirkung noch Zulassung bestand.

Eine besondere Sachverhaltsvariante dürfte dies möglich machen. Das BSG (B 5 RE 7/16 R) hat kürzlich entschieden, dass für in WP-/StB-Gesellschaften tätige Rechtsanwälte eine Befreiung nach altem Recht in Betracht kommt. Begründet wird dies u.a. mit der Rechtsprechung des BGH, Beschluss vom 6.3.2006 (AnwZ (B) 37/05 zur Vereinbarkeit einer solchen Tätigkeit mit dem Berufsbild des Rechtsanwalts. http://juris.bundessozialgericht.de/cgi ... 6&nr=14466
Die Klägerin im vom SG Berlin entschiedenen Verfahren ist/war wohl bei einer WP-/StB-Gesellschaft anwaltlich tätig. Eines Antrages auf rückwirkende Befreiung bedurfte es daher im Grunde nicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Erfahrungen nach BSG Urteil
BeitragVerfasst: Freitag 24. Februar 2017, 13:29 
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Registriert: Samstag 1. Mai 2010, 14:51
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Tikka hat geschrieben:
Der erklärt sich sehr einfach aus der personellen Zusammensetzung des deutschen Bundestages. Einen sachlichen Grund darüber hinaus gibt es nicht. Übrigens hat das nicht besonders mit Syndicusanwälten zu tun. Es gibt auch keine tragfähige Begründung für die Befreiung von angestellten Rechtsanwälten, Steuerberatern, Ärzten, Apothekern, usw. überhaupt. Denn eine mögliche (manchmal, aber sicher nicht immer, angestrebte) Selbstständigkeit später kann nie ein Grund für eine Befreiung jetzt sein. Ansonsten könnten wir auch anfangen angestellte Handwerker, Landwirte, etc. zu befreien.


Wieso ist der Bedarf an einer einheitlichen Versorgungsbiografie für dich keine tragfähige Begründung?

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