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 Betreff des Beitrags: Re: Erfahrungen nach BSG Urteil
BeitragVerfasst: Freitag 24. Februar 2017, 13:34 
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Was bedeutet "einheitliche Versorgungsbiografie"?

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 Betreff des Beitrags: Re: Erfahrungen nach BSG Urteil
BeitragVerfasst: Freitag 24. Februar 2017, 13:48 
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Es handelt sich um eine rein sprachliche Abwandlung des Begriffs der "geschlossenen Versicherungsbiographie" aus BT-Drucks 13/2590, 18.

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 Betreff des Beitrags: Re: Erfahrungen nach BSG Urteil
BeitragVerfasst: Freitag 24. Februar 2017, 13:56 
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Ja, danke für den Lesenachweis. Aber welchen "Mehrwert" hat dies, bis auf Klarheit (man muss nicht drei Zahlen zusammenaddieren um seinen zukünftigen Rentenanspruch zu ermitteln) und Verwaltungsökonomie (eine Behörde macht alles)?

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 Betreff des Beitrags: Re: Erfahrungen nach BSG Urteil
BeitragVerfasst: Freitag 24. Februar 2017, 14:27 
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Tibor hat geschrieben:
Ja, danke für den Lesenachweis. Aber welchen "Mehrwert" hat dies, bis auf Klarheit (man muss nicht drei Zahlen zusammenaddieren um seinen zukünftigen Rentenanspruch zu ermitteln) und Verwaltungsökonomie (eine Behörde macht alles)?


Der Wechsel des Versorgungssystems kann für den Betroffenen mit ganz erheblichen Nachteilen verbunden sein. Zum Bleistift kann keine Rente für langjährige Versicherte beziehen, wer in der gesetzlichen Rentenversicherung die Wartezeit von 35 Jahren nicht erbringt (§ 36 S. 1 Nr. 2 SGB VI). Hat der bislang nicht zur Anwaltschaft zugelassene Jurist das Höchsteintrittsalter überschritten, ist eine Aufnahme in das Versorgungswerk bei einem Wechsel in die Freiberuflichkeit ausgeschlossen. Das ist in vielen Bundesländern schon mit Vollendung des 45. Lebensjahrs der Fall, zum Beispiel in Niedersachsen nach § 7 S. 2 Nr. 1 der Satzung des Versorgungswerks. Ein Rechtsanwalt, der im Alter von 63 Jahren von der Selbstständigkeit in ein Unternehmen oder einen Verband wechselt, muss Beiträge in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen, ohne bei Erreichen der Regelaltersgrenze bezugsberechtigt zu sein, weil er die obligatorische fünfjährige Wartezeit (§ 50 Abs. 1 SGB VI) nicht erfüllt. Nachteile ergeben sich auch im Fall der Erwerbsminderung.

Bei anderen Berufen dürften die Nachteile variieren, damit habe ich mich nicht näher beschäftigt. Solche Nachteile zu vermeiden, ist jedenfalls einer von zwei Gründen für die Existenz des Befreiungsanspruchs (der andere ist die Vermeidung der Doppelbelastung Rentenversicherung/Versorgungswerk). Die Möglichkeit einer einheitlichen Versorgungsbiografie fördert die Durchlässigkeit zwischen den verschiedenen anwaltlichen Betätigungsfeldern. Diese Durchlässigkeit ist auch ein Grund dafür, dass hier die Berufsfreiheit betroffen ist. Der andere Grund ist, dass man nicht eine gerichtliche Entscheidung mit berufsrechtlichen Argumenten begründen und gleichzeitig behaupten kann, die Berufsfreiheit sei nicht berührt (so argumentiert leider das BSG).

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 Betreff des Beitrags: Re: Erfahrungen nach BSG Urteil
BeitragVerfasst: Freitag 24. Februar 2017, 14:44 
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Danke, das erhellt für mich einige der Probleme. Aber: Die Probleme gibt es nur, weil mit dem VersW eine Ausnahme vom Grundsatz gemacht wurde, oder?

p.s. PN ging raus, bevor ich die Antwort hier gesehen habe.

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 Betreff des Beitrags: Re: Erfahrungen nach BSG Urteil
BeitragVerfasst: Freitag 24. Februar 2017, 14:54 
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 Betreff des Beitrags: Re: Erfahrungen nach BSG Urteil
BeitragVerfasst: Freitag 24. Februar 2017, 16:15 
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iura hat geschrieben:
Tikka hat geschrieben:
Der erklärt sich sehr einfach aus der personellen Zusammensetzung des deutschen Bundestages. Einen sachlichen Grund darüber hinaus gibt es nicht. Übrigens hat das nicht besonders mit Syndicusanwälten zu tun. Es gibt auch keine tragfähige Begründung für die Befreiung von angestellten Rechtsanwälten, Steuerberatern, Ärzten, Apothekern, usw. überhaupt. Denn eine mögliche (manchmal, aber sicher nicht immer, angestrebte) Selbstständigkeit später kann nie ein Grund für eine Befreiung jetzt sein. Ansonsten könnten wir auch anfangen angestellte Handwerker, Landwirte, etc. zu befreien.


Wieso ist der Bedarf an einer einheitlichen Versorgungsbiografie für dich keine tragfähige Begründung?


Weil sie es bei "Nicht-Kammerberufen" auch keine Begründung für eine Extrawurst ist. Jedem anderen Menschen der von einer Nicht-Rentenversicherungspflichtigen Tätigkeit in eine versicherungspflichtige Tätigkeit wechselt -und umgekehrt- werden diese Unannehmlichkeiten doch auch zugemutet. Diese Probleme wären (wenn man denn wollte) wie oben im Thread bereits diskutiert durch Regelungen abmilderbar, die eben die Übertragung von Anwartschaften (bzw. Anrechnung von Beitragszeiten), bzw. freiwillige Beitragsmöglichkeiten etc. vorsehen könnten.

Selbst ohne steht der mögliche Nachteil der einigen Individuen durch die nicht einheitliche Versorgungsbiografie entsteht, in keinem Verhältnis zu dem Nachteil der der Rentenversicherung und der Allgemeinheit durch die Herausnahme der Kammerberufe aus der gesetzlichen Rentenversicherung entsteht. Hier wird der Sozialversicherungsgedanke regelrecht entkernt.

Grundsätzlich liegt die Wurzel des Übels ja schon da. In der historisch vollkommen überholten Pflichtversicherung in den Versorgungswerken (bei gleichzeitiger Befreiung von der allgemeinen Rentenversicherung). Das war als sie erfunden wurde noch einigermaßen verständlich (Nichtversicherbarkeit der Kammerberufe in der RV), inzwischen sehe ich dafür keinen Grund mehr der deren Existenz als PflichtInstitutionen rechtfertigt.

Bitte nicht falschverstehen. Ich finde das für mich persönlich alles ganz prima und werde solange ich das kann auch gerne weiter meine privilegierte Rentenversicherungsmöglichkeit im Versorgungswerk nutzen. Im gesamtgesellschaftlichen Kontext kann ich aber nur für eine baldestmögliche Abschaffung der Pflichtversicherung in den Versorgungswerken im allgemeinen und der Befreiungsmöglichkeit für angestellte Berufsträger im Besonderen hoffen. (Natürlich mit Bestandsschutz für die die schon dri sind :-w :D )
Vielleicht mit Chulz?

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 Betreff des Beitrags: Re: Erfahrungen nach BSG Urteil
BeitragVerfasst: Freitag 24. Februar 2017, 18:09 
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Tikka hat geschrieben:
Weil sie es bei "Nicht-Kammerberufen" auch keine Begründung für eine Extrawurst ist.
Die Extrawurst ist aber doch das Bestehen der berufsständischen Versorgungswerke an sich. Wenn du sie abschaffen willst, okay. Aber solange es sie gibt, wirft ihre Existenz eine Regelungsfrage auf, die halt derzeit mit dem Befreiungsanspruch beantwortet wird.

Tikka hat geschrieben:
Jedem anderen Menschen der von einer Nicht-Rentenversicherungspflichtigen Tätigkeit in eine versicherungspflichtige Tätigkeit wechselt -und umgekehrt- werden diese Unannehmlichkeiten doch auch zugemutet.
Das Befreiungsrecht gilt für diverse Berufsgruppen. Insofern ist die Formulierung "jedem anderen Menschen" vielleicht ein bisschen missverständlich.

Außerdem geht es beim Befreiungsrecht um Berufsgruppen, in welchen der Wechsel vom Anstellungsverhältnis in die Freiberuflichkeit typisch ist. Dass der Taxifahrer nicht typischerweise Rechtsanwalt und der Arzt nicht typischerweise Architekt wird, macht eine vergleichbare Regelung überflüssig.

Du ignorierst auch die Durchlässigkeit zwischen den verschiedenen anwaltlichen Betätigungsfeldern, die man mit dem Befreiungsanspruch fördert. Ich finde es für die Rechtspflege wertvoll, dass etwa ein Jurist, der bei einer Bank arbeitet, um später freiberuflich Fachanwalt für Bank- und Kapitalmarktrecht zu werden, davon nicht durch unvertretbare ökonomische Nachteile abgehalten wird.

Tikka hat geschrieben:
Diese Probleme wären (wenn man denn wollte) wie oben im Thread bereits diskutiert durch Regelungen abmilderbar, die eben die Übertragung von Anwartschaften (bzw. Anrechnung von Beitragszeiten), bzw. freiwillige Beitragsmöglichkeiten etc. vorsehen könnten.
Also wendest du dich gegen eine Extrawurst, weil man schließlich auch eine andere Extrawurst braten könnte?

Tikka hat geschrieben:
Selbst ohne steht der mögliche Nachteil der einigen Individuen durch die nicht einheitliche Versorgungsbiografie entsteht, in keinem Verhältnis zu dem Nachteil der der Rentenversicherung und der Allgemeinheit durch die Herausnahme der Kammerberufe aus der gesetzlichen Rentenversicherung entsteht.
Hast du dich mit den Nachteilen für die Versorgungsbiografie und für die Fälle der Erwerbsunfähigkeit schon beschäftigt? Ich habe ja heute einiges dazu geschrieben.

Tikka hat geschrieben:
Hier wird der Sozialversicherungsgedanke regelrecht entkernt.
Nicht wirklich.

Ihre heutige Fassung erhielt die Gesetzesvorschrift 1996. Damals wollte der Gesetzgeber einer „Erosion“ der gesetzlichen Rentenversicherung vorbeugen, die durch die Gründung neuer Versorgungswerke von Berufsgruppen drohte, deren Angehörige in der Regel nicht freiberuflich tätig sind (BT-Drs.13/2590, 18).

Tikka hat geschrieben:
Grundsätzlich liegt die Wurzel des Übels ja schon da. In der historisch vollkommen überholten Pflichtversicherung in den Versorgungswerken (bei gleichzeitiger Befreiung von der allgemeinen Rentenversicherung). Das war als sie erfunden wurde noch einigermaßen verständlich (Nichtversicherbarkeit der Kammerberufe in der RV), inzwischen sehe ich dafür keinen Grund mehr der deren Existenz als PflichtInstitutionen rechtfertigt.
Das kann man so sehen. Es ist nur eben ein anderes Thema.

Tikka hat geschrieben:
Bitte nicht falschverstehen. Ich finde das für mich persönlich alles ganz prima und werde solange ich das kann auch gerne weiter meine privilegierte Rentenversicherungsmöglichkeit im Versorgungswerk nutzen. Im gesamtgesellschaftlichen Kontext kann ich aber nur für eine baldestmögliche Abschaffung der Pflichtversicherung in den Versorgungswerken im allgemeinen und der Befreiungsmöglichkeit für angestellte Berufsträger im Besonderen hoffen.
Mehr Einzahler = mehr Leistungsempfänger. Was nicht heißen soll, ich könnte niemals für die Abschaffung der Versorgungswerke sein. Ich finde nur, man müsste da schon etwas genauer hinsehen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Erfahrungen nach BSG Urteil
BeitragVerfasst: Freitag 24. Februar 2017, 19:06 
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Tikka hat geschrieben:
Bitte nicht falschverstehen. Ich finde das für mich persönlich alles ganz prima und werde solange ich das kann auch gerne weiter meine privilegierte Rentenversicherungsmöglichkeit im Versorgungswerk nutzen. Im gesamtgesellschaftlichen Kontext kann ich aber nur für eine baldestmögliche Abschaffung der Pflichtversicherung in den Versorgungswerken im allgemeinen und der Befreiungsmöglichkeit für angestellte Berufsträger im Besonderen hoffen. (Natürlich mit Bestandsschutz für die die schon dri sind :-w :D )
Vielleicht mit Chulz?

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"Ich sage nicht, dass man sich hier zu siezen hätte oder ähnlichen Quatsch. Bei einem Forum von Juristen für Juristen ist meine Erwartungshaltung aber trotzdem nochmal eine andere als bei der Kneipe um die Ecke." OJ1988


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 Betreff des Beitrags: Re: Erfahrungen nach BSG Urteil
BeitragVerfasst: Sonntag 26. Februar 2017, 16:11 
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iura hat geschrieben:
Mehr Einzahler = mehr Leistungsempfänger. Was nicht heißen soll, ich könnte niemals für die Abschaffung der Versorgungswerke sein. Ich finde nur, man müsste da schon etwas genauer hinsehen.

+1

Wenn wir schon in die alte Neid- und Gerechtigkeitsdebatte einsteigen zur Abrundung mal folgender frevelhafter Gedanke:
Wie wäre es, wenn wir alle unsere Versorgungsfreiheit zurückbekämen?! Das erschiene mir unter den Umständen als die denkbar gerechteste Lösung.


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 Betreff des Beitrags: Re: Erfahrungen nach BSG Urteil
BeitragVerfasst: Sonntag 26. Februar 2017, 16:27 
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Boris Die Klinge hat geschrieben:
iura hat geschrieben:
Mehr Einzahler = mehr Leistungsempfänger. Was nicht heißen soll, ich könnte niemals für die Abschaffung der Versorgungswerke sein. Ich finde nur, man müsste da schon etwas genauer hinsehen.

+1

Wenn wir schon in die alte Neid- und Gerechtigkeitsdebatte einsteigen zur Abrundung mal folgender frevelhafter Gedanke:
Wie wäre es, wenn wir alle unsere Versorgungsfreiheit zurückbekämen?! Das erschiene mir unter den Umständen als die denkbar gerechteste Lösung.

Genau. Wer braucht schon nen Sozialstaat. Ach ne. Moment.

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 Betreff des Beitrags: Re: Erfahrungen nach BSG Urteil
BeitragVerfasst: Sonntag 26. Februar 2017, 21:20 
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Boris Die Klinge hat geschrieben:
Genau. Wer braucht schon nen Sozialstaat. Ach ne. Moment.

Na damit haben wir jetzt wohl einmal alle Stammtischparolen zusammengetragen in diesem Thread, Mission accomplished... :D


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 Betreff des Beitrags: Re: Erfahrungen nach BSG Urteil
BeitragVerfasst: Montag 27. Februar 2017, 14:04 
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@iura

Da es ansonsten eine hakelige Diskussion wird, die glaube ich nichts bringt und pflaumig daherkommt, auch wenns so wahrscheinlich nicht gemeint ist, gehe ich nicht auf die Eenzelnen Punkte ein und belasse es lieber bei der recht allgemeinen Aussage:

Man kann das Thema vom individuellen Standpunkt betrachten und natürlich auch auf die in Einzelfällen sicherlich vorhandenen Härten hinweisen. Ich betrachte allerdings das Ganze vom Standpunkt des Rentenversicherungssystems als Ganzes aus, dass bei uns nunmal als Sozialversicherung im Sinne eines Solidarprinzips organisiert ist. Vor dem Hintergrund dessen, dass damit dies einigermassen funktioniert (insbesondere bei den demographischen Herausforderungen die BEstehen) eben notwendig ist, dass möglichst viele einzahlen. Das das für einige möglicherweise nicht erfreulich ist, ist bei meiner Sichtweise genauso hinzunehmen, wie der mögliche Untergang der Rechtspflege, weil der angestellte Banken-Syndikus leider nicht mehr Anwalt werden kann (also er kann schon aber die möglichen Rentennachteile halten ihn davon ab, seine unersetzlichen Kenntnisse dem Anwaltsmarkt zur Verfügung zur stellen... sorry die letzte kleine Spitze konnte ich mir irgendwie nicht verkneifen... ;) :) ).
Ganz besonders praktisch ist, dass die praktischen Ausnahmen von der RV Pflicht überwiegend sog. "Besserverdienende" "trifft". Würden nur z.B. Künstler und Handwerker ausgenommen sein (Die ja witzigerweise gerade pflichtversichert sind) wäre das wahrscheinlich alles gar nicht so aufregend. Der Volkszorn brodelt nur zurecht, weil gerade durch so Aktionen wie die Änderung der BRAO zur Sicherung der Anwaltsversorgung im Schnelldurchgang durch unseren "Kollegen" Heiko Maas eben der Eindruck der Vetternwirtschaft entsteht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Erfahrungen nach BSG Urteil
BeitragVerfasst: Montag 27. Februar 2017, 18:05 
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Von mir aus können wir alle berufsständischen Versorgungswerke abschaffen und die Versicherungspflicht in der gesetzlichen Rentenversicherung für allgemeinverbindlich erklären. Nur finde ich eben, dass, solange berufsständische Versorgungswerke existieren, die Gesetze hierzu passen müssen. Es ist schade, dass du mir deine Bedenken nicht erläutern willst. So werde ich nie erfahren, ob sie kohärent sind oder eher von dem Ergebnis her gedacht, dass möglichst viele Menschen in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen sollen. Das ist so ein wenig wie der Unterschied zwischen "Klage schlüssig" und "Klage begründet". Ein feiner, aber im Ergebnis kein kleiner Unterschied.

Allerdings behandle ich das Thema seit nun schon mehreren Jahren in erster Linie rechtsdogmatisch und nicht rechtspolitisch.

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 Betreff des Beitrags: Re: Erfahrungen nach BSG Urteil
BeitragVerfasst: Dienstag 28. Februar 2017, 00:35 
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iura hat geschrieben:
Allerdings behandle ich das Thema seit nun schon mehreren Jahren in erster Linie rechtsdogmatisch und nicht rechtspolitisch.

Deine letzten Beiträge waren wohl daher m.E. auch die lesenswertesten und haben den Thread bereichert. Ich teile im Wesentlichen Deine Auffassung und den rechtsdogmatischen Ansatz, allerdings eignet sich der hiesige Rahmen -leider- nicht sonderlich für eine ernsthafte Auseinandersetzung. Allzu schnell gleitet die Diskussion immer wieder in die unsägliche rechtspolitische Schiene ab. Als ob die künftigen Herausforderungen vor der die gesetzliche Rentenversicherung steht durch Abschaffung der Versorgungswerke und Einführung der gesetzlichen Rentenversicherungspflicht für ALLE einschließlich Selbständige und Beamte gemeistert werden könnten. Diesen halbgaren Unsinn kann und will doch nun wirklich niemand mehr hören oder lesen.


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