Richterin werden oder doch lieber in die Großkanzlei

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julée
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Re: Richterin werden oder doch lieber in die Großkanzlei

Beitrag von julée »

Tibor, es ging mir im Wesentlichen vor allem um die reine Organisationsfrage: 70 Verfahren pro Kammer lassen sich auch im Servicebereich ganz anders managen als 700 Verfahren in einer Abteilung des Amtsgerichts. Bei 70 Verfahren kann man die Geschäftsstelle im Zweifelsfall auch mal einen ganzen Tag damit beschäftigen, die digital eingereichten Unterlagen brauchbar aufzubereiten oder im Notfall schlichtweg auszudrucken. Dass die Erledigungszahlen pro Richter in den oberen Instanzen notwendigerweise ganz andere sind, geschenkt.

Aber das "beim EuGH geht es doch auch irgendwie" ist so, als wollte man die IT-Lösungen einer Einmannkanzlei auf eine internationale GK übertragen: "bei mir funktioniert es doch auch. Vor allem seitdem die ReNo im 10. Anlauf kapiert hat, dass sie es dem Scanner auch sagen muss, wenn das Dokument zweiseitig bedruckt ist"
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Urs Blank
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Re: Richterin werden oder doch lieber in die Großkanzlei

Beitrag von Urs Blank »

julée hat geschrieben:Aber das "beim EuGH geht es doch auch irgendwie" ist so, als wollte man die IT-Lösungen einer Einmannkanzlei auf eine internationale GK übertragen: "bei mir funktioniert es doch auch.
Zustimmung insoweit, als der Vergleich zwischen Obersten Gerichten und der Ebene sinnlos ist. Oberste Gerichte sind Prestige-Objekte, die sich um Manpower und technische Ausstattung in der Regel nicht sorgen müssen... Die sehr kleinteilig und föderal organisierten Instanzen mit anschlussfähiger IT auszustatten, ist ein ganz anderes Thema.
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Tibor
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Re: Richterin werden oder doch lieber in die Großkanzlei

Beitrag von Tibor »

Ja, na klar. Das gilt ja schon für Ober- und Bundesgerichte, die deutlich besser aufgestellt sind, ob nun personell oder sachlich.
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Atropos
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Re: Richterin werden oder doch lieber in die Großkanzlei

Beitrag von Atropos »

Urs Blank hat geschrieben: Zustimmung insoweit, als der Vergleich zwischen Obersten Gerichten und der Ebene sinnlos ist. Oberste Gerichte sind Prestige-Objekte, die sich um Manpower und technische Ausstattung in der Regel nicht sorgen müssen... Die sehr kleinteilig und föderal organisierten Instanzen mit anschlussfähiger IT auszustatten, ist ein ganz anderes Thema.
Zustimmung auch hier. Das ist beim EuGH sogar noch stärker der Fall, als öffentlich bekannt: Jährliches Budget BVerfG ist ca. 50 Millionen €, jährliches Budget EuGH ist ca. 350 Millionen €. Üblicherweise hat jeder EuGH-Richter in seinem Kabinett drei (befristet angestellte) wissenschaftliche Mitarbeiter (lustigerweise als ,,Référendaires" bekannt), die selbst im Eingangsamt in der EU-Besoldungsgruppe AD-14 eingestuft sind - was selbst ohne Expatzuschlag etc. schon ca. 11.500€ Brutto im Monat bedeutet, also netto teilweise erheblich mehr als ein deutscher Bundesrichter mit R6. Dass solche Stellen verdammt gute Leute anziehen, die mangels Verbeamtung dann auch ordentlich ranklotzen, liegt in der Natur der Sache...

Dem Fazit "Deutsche Richter machen unter unzumutbaren Bedingungen einen guten Job" würde ich sofort unterschreiben. Die Ausgangsdiskussion klang für mich aber eher danach, dass dieses deutsche "Ich schicke tausend Aktenordner hin und her" System von irgendjemandem durchdacht und als die perfekte Lösung unter Sicherheit- und Qualitätsgesichtspunkten für alle Anwender (inkl. Anwälten und Öffentlichkeit) befunden wurde. Letzteres ist nämlich wirklich nicht der Fall....
julée
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Re: Richterin werden oder doch lieber in die Großkanzlei

Beitrag von julée »

Nein, perfekt ist das bestehende System sicherlich nicht. Aber es flächendeckend in brauchbarer Weise zu ersetzen, dürfte nicht so leicht sein. Und insofern dürfte gelten: nicht alles, was neu ist, ist auch besser.
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thh
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Re: Richterin werden oder doch lieber in die Großkanzlei

Beitrag von thh »

Atropos hat geschrieben:Die Ausgangsdiskussion klang für mich aber eher danach, dass dieses deutsche "Ich schicke tausend Aktenordner hin und her" System von irgendjemandem durchdacht und als die perfekte Lösung unter Sicherheit- und Qualitätsgesichtspunkten für alle Anwender (inkl. Anwälten und Öffentlichkeit) befunden wurde. Letzteres ist nämlich wirklich nicht der Fall....
Niemand bezweifelt, dass es möglich ist, eine elektronische Akte zu implementieren. Es wäre ja auch möglich, die Justiz personell und materiell ausreichend auszustatten ... Theoretisch ist das ein mit den notwendigen Mitteln, der notwendigen Fachkompetenz bei Planung und Umsetzung und entsprechend qualifiziertem (Assistenz-)Personal in ausreichender Kopfzahl für die bedienung ein gut lösbares Problem.

Es wird nur auf zweierlei verwiesen:

- Eine elektronische Akte, die das leisten kann, was sie leisten soll, ist ein durchaus komplexes Unterfangen, das man nicht mal "so eben" umsetzen kann.

- Die derzeitige IT in der Justiz ist von zeitgemäßen Lösungen nun wirklich weit entfernt - das betrifft Konzepte, das betrifft die Benutzeroberfläche, das betrifft die Stabilität.

In der Praxis stehen nämlich die notwendigen Mittel nicht zur Verfügung - obwohl es bei "Leuchtturmprojekten" oft gar nicht einmal am Geld mangelt. Die Annahme, dass bei Planung und Umsetzung ausreichend Fachkompetenz vorhanden ist, hat sich nach dem Ergebnis der bisherigen IT-Projekte zumeist als Irrtum erwiesen. Und was das Personal betrifft ... nun ja.

Natürlich kann man damit leben, dass Fachanwendungen - und teilweise auch zentrale Netzwerk-Shares pp. - im Schnitt einmal pro Monat für Zeiträume im Stundenbereich ausfallen. Das ist blöd, aber managebar. Wenn die IT mal ein bis zwei Tage komplett ausfällt, ist das etwas schwieriger; man kann Haftbefehle pp. zwar mit der Hand schreiben und dann kopieren, aber elegant ist anders. Das kommt aber im Schnitt auch allenfalls einmal alle zwei Jahre vor.

Natürlich kann man damit leben, dass der Bedienkomfort der Anwendungen nicht selten auf dem Stand der 90er Jahre ist. Notfalls kann man Texte in Word schreiben und einkopieren und falsche, mit vertretbarem Aufwand nicht zu korrigierende Textteile im Ausdruck streichen oder per Tipp-Ex beseitigen (oder manuell jede einzelne erzeugte Reinschrift bearbeiten). Letzteres ist für einige Probleme der semi-offizielle Workaround, funktioniert aber natürlich nicht mehr, wenn die Dateien nicht gedruckt, sondern elektronisch gespeichert werden.

Und natürlich erwartet niemand, in der Justiz eine fitte Sekretärin zu haben, die mit moderner Bürokommunikationstechnik im Schlaf umgehen kann. Es ist eben so, dass statt Tabulatoren und Absatzabständen Leerschritte und Enter regieren und auch sonst die Kenntnisse arg durchwachsen sind - und innerhalb der Fachanwendungen und des zugehörigen Textsystems ist der Aufwand für ein einigermaßen ansprechendes optisches Ergebnis ohnehin so hoch, dass man ihn kaum jemand zumuten kann.

Es dürfte aber nachvollziehbar sein, dass bei diesen Rahmenbedingungen die Erwartungen an die elektronische Akte eher ... zurückhaltend sind. Und wenn bei jeder IT-Störung auch die Akten nicht mehr zur Verfügung stehen und Mängel an IT-Ausstattung und IT-Kompetenz nicht mehr mit ganz klassischen Methoden (Stift, Tipp-Ex, Papier, Fax und Kopierer) ausgebügelt werden können, dann kann das Ergebnis praktisch recht fatal sein.
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Re: Richterin werden oder doch lieber in die Großkanzlei

Beitrag von Gizmo »

Das Thema hat sich nunmehr vollständig vom eigentlich Ausgangspunkt verabschiedet. Vielleicht würde es sich anbieten, einen eigenen Thread zur E-Akte aufzumachen.

Zunächst vorweggeschickt: Gut gemachte EDV kann immer helfen und ist sicher begrüßenswert. Ich habe allerdings die Befürchtung, dass es in der Justiz nicht so klappen wird, weil dort die Bedingungen ungleich schwerer als in der privaten Wirtschaft sind.

Dies fängt bereits mit dem Föderalismus an. Es gibt 16 Länder, die derzeit in unterschiedlichen Verbünden an mindestens 3 Projekten zur elektronischen Akte arbeiten. Da die elektronische Akte nicht nur eine Ansammlung von pfd-Dateien ist (jede Akte scannen zu lassen wäre mit einem Hochleistungsscanner ohne weiteres möglich und wird teilweise - z.B. ohne Murren bei der Staatsanwaltschaft in größeren Verfahren - auch schon praktiziert), sondern es soll die gesamte Arbeit aus der Akte erfolgen. Dies zu programmieren ist schon für sich ein erheblicher Aufwand. Jetzt müssen aber aufgrund des Föderalismus mindestens 3 Systeme kompatibel sein, dann es wäre ja ziemlich blöd, wenn bei jeder Verweisung in einen anderen Verbund die Akte komplett neu angelegt werden müsste. Auch ist bisher nicht klar, wie dann die Bundesgerichte arbeiten sollen, da dort auf jeden Fall aus allen Bundesländer verfahren ankommen.

Ferner halte ich Phrase "Klappt auch beim Anwalt" viel zu kurz gegriffen. Der Anwalt führt eben seine Akte, dass Gericht muss hingegen mit einer Vielzahl von Personen innerhalb und außerhalb des Gericht kommunizieren. Dies ist ein erheblicher technischer Aufwand. Zudem sollte nicht unbeachtet bleiben, dass es bei Gericht eben nicht nur die Standardverfahren mit 2 oder 3 Beteiligten gibt. So sind z.B. Insolvenzverfahren zu bewerkstelligen, bei denen es über 300.000 Beteiligte gibt.

Daraus resultiert ein weiteres Problem. Es soll eine universelle Lösung geschaffen werden - ist ja auch nachvollziehbar. Dies ist aber aufgrund der unterschiedlichen Verfahren nicht möglich. So wird beispielsweise im Insolvenzbereich die Akte bereits jetzt elektronisch geführt - allein der Scannvorgang des Posteingangs fehlt. Dieser Bereich wird jedoch nicht in die Programmentwicklung mit einbezogen, so dass die entwickelte Gesamtlösung wahrscheinlich nicht fähig sein wird, die Anforderungen im Insolvenzbereich mit zu bewerkstelligen. Dann wird die EDV aber zum Fluch anstatt zum Segen.

Schließlich ist die Programmentwicklung so schwierig, weil eben der Mensch vor der Kiste sitzt. Wer schon mal etwas programmiert hat, der weiß, dass alles was falsch gemacht werden kann, auch falsch gemacht wird. Dies zumeist nicht absichtlich, sondern aus vollkommener Unbedarftheit. Und dies gilt meiner Erfahrung leider nicht nur für die älteren Kollegen, sondern auch für viele jüngere Kollegen, die zwar alle perfekt mit Whatsapp oder Facebook umgehen können, jedoch schon an den grundlegenden Word-Funktionen scheitern.

Insgesamt ist die elektronische Akte daher leider derart komplex, dass es nicht damit ausreicht zu sagen, dass die paar datenschutzrechtlichen Aspekte zu überwinden sind und es bei den Anwälten auch klappt.
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Re: Richterin werden oder doch lieber in die Großkanzlei

Beitrag von Mr_Black »

Die Argumentation zur Digitalisierung zeigt doch sehr schön die grundlegenden Unterschiede zwischen Anwalt und Richterschaft. Maßstab der Justiz für Neuerungen ist offenbar der unflexible und unkündbare 50jährige Mitarbeiter der Geschäftsstelle und Geld ist auch keines da.
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Re: Richterin werden oder doch lieber in die Großkanzlei

Beitrag von Einwendungsduschgriff »

Wahrscheinlich kommen wir nun in der populistischen Eskalationsleiter auch gleich wieder an den Punkt, in dem auf die Dienstleistungsfähigkeit der staatlichen Rechtspflege zurückgegriffen wird. Antizipierend, bevor ich diesen Thread auch einmal vorübergehend meide, weil mir die Überschätzung der Anwaltschaft hinsichtlich ihrer Fähigkeiten und der dort herrschenden Verhältnisse - gerade in qualitativer Ansicht - wieder einmal sauer aufstößt: Staatliche Rechtspflege ist keine Dienstleistung, sie ist Ausübung des staatlichen Gewaltmonopols.
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Re: Richterin werden oder doch lieber in die Großkanzlei

Beitrag von Parabellum »

Also bitte Hacken zusammen schlagen und artig und ergeben das Köpfchen senken und auf Bearbeitung hoffen. Hochachtungsvoll!
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Re: Richterin werden oder doch lieber in die Großkanzlei

Beitrag von Samson »

Parabellum hat geschrieben:Also bitte Hacken zusammen schlagen und artig und ergeben das Köpfchen senken und auf Bearbeitung hoffen. Hochachtungsvoll!
Was denn sonst?
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Re: Richterin werden oder doch lieber in die Großkanzlei

Beitrag von Einwendungsduschgriff »

Parabellum hat geschrieben:Also bitte Hacken zusammen schlagen und artig und ergeben das Köpfchen senken und auf Bearbeitung hoffen. Hochachtungsvoll!
Das ist doch auch Quatsch und überspitzt das Ganze in eine nur noch bedingt sachliche Ebene. Das weißt Du besser. Ich kann selbstverständlich Staatsaufgaben so ausgestalten, dass staatliche Stelle und private Stelle sich gleichwertig begegnen. Das Ganze in ein klassisches Dienstleistungssystem zu überführen, entwertet jedoch die Entscheidungsgewalt der staatlichen Stellen und die Verantwortungsverteilungskonzeption der Prozessordnungen. Die Regulierung eines Prozesses ist in unserem Rechtssystem immer noch eine Konstruktion des Öffentlichen Rechts nebst Konsequenzen wie Vollstreckungen. Den Bürger schützt der Justizgewährleistungsanspruch oder Art. 19 Abs. 4 GG - mir ist als Rechtssuchender diese Konzeption ehrlich gesagt lieber als eine solche, die auf einem Dienstleistungscharakter beruht.

(Oder anders: wer meine Konzeption als Aufforderung zur Unterwürfigkeit versteht, hat meine Konzeption vielleicht doch nicht verstanden.)
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Urs Blank
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Re: Richterin werden oder doch lieber in die Großkanzlei

Beitrag von Urs Blank »

Mr_Black hat geschrieben:Die Argumentation zur Digitalisierung zeigt doch sehr schön die grundlegenden Unterschiede zwischen Anwalt und Richterschaft. Maßstab der Justiz für Neuerungen ist offenbar der unflexible und unkündbare 50jährige Mitarbeiter der Geschäftsstelle und Geld ist auch keines da.
Das kann man wirklich nicht so stehen lassen. Selbstverständlich arbeiten alle Geschäftsstellen-Mitarbeiter mit EDV; der gesamte Geschäftsgang wird doch am Computer abgewickelt. Worum es jetzt noch geht, ist lediglich der letzte – wenn auch große – Schritt: Die Digitalisierung der Akten. Dafür sind die gesetzlichen Voraussetzungen geschaffen, die Umstellung steht bevor, an einigen Gerichten läuft bereits ein Pilotbetrieb, zB am LG Bonn.
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Re: Richterin werden oder doch lieber in die Großkanzlei

Beitrag von julée »

Urs Blank hat geschrieben:
Mr_Black hat geschrieben:Die Argumentation zur Digitalisierung zeigt doch sehr schön die grundlegenden Unterschiede zwischen Anwalt und Richterschaft. Maßstab der Justiz für Neuerungen ist offenbar der unflexible und unkündbare 50jährige Mitarbeiter der Geschäftsstelle und Geld ist auch keines da.
Das kann man wirklich nicht so stehen lassen. Selbstverständlich arbeiten alle Geschäftsstellen-Mitarbeiter mit EDV; der gesamte Geschäftsgang wird doch am Computer abgewickelt. Worum es jetzt noch geht, ist lediglich der letzte – wenn auch große – Schritt: Die Digitalisierung der Akten.
Und es ist ja jetzt auch nicht so, als sei die Antwaltschaft in ihrer breiten Masse bereits diese Schritt gegangen und nur die Justiz weigere sich flächendeckend das (real existierende, umfassend erprobte) Programm X zu installieren und allen unwilligen/-fähigen Mitarbeitern eine zweiwöchige Schulung zu verpassen.
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Mr_Black
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Re: Richterin werden oder doch lieber in die Großkanzlei

Beitrag von Mr_Black »

Einwendungsduschgriff hat geschrieben:Staatliche Rechtspflege ist keine Dienstleistung, sie ist Ausübung des staatlichen Gewaltmonopols.
Soll heißen, der Bürger soll sich nicht so haben, denn der Zivilrichter ist keinesfalls dazu da etwas für den Bürger zu leisten, er nimmt vielmehr nur ein Eigeninteresse des Staates war?
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