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 Betreff des Beitrags: Re: Gehaltsvorstellung Großkanzlei
BeitragVerfasst: Freitag 9. Februar 2018, 17:37 
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Quantensprung hat geschrieben:
Bezüglich des Entscheidungsspielraumes eines Richters: Man darf nicht vergessen, dass es immer noch die Methode der verfassungskonformen Auslegung gibt, ferner das Instrument des Vorlagebeschlusses. Das soll jetzt nicht heißen, dass Richter nach ihren moralischen Vorstellungen urteilen können - aber zumindest zeigen, dass Richter auch nicht unbedingt oft in die Situation kommen müssen, dass sie eine Entscheidung treffen müssen, die ihnen völlig zuwider ist.

Meist hakt es allerdings nicht an der Auslegung einer Norm, sondern an der Beweisbarkeit von Tatsachen.

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Ich bin auch nur ein Mensch. Genauso wie ein Weißer Hai auch nur ein Fisch ist. (Zlatan Ibrahimović)


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 Betreff des Beitrags: Re: Gehaltsvorstellung Großkanzlei
BeitragVerfasst: Samstag 10. Februar 2018, 11:55 
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Kasimir hat geschrieben:
Und nach meinem Verständnis (und dem Gesetz) ist auch ein Richter nicht an seinen eigenen moralischen Kodex, gebunden, sondern dem, was das Gesetz vorgibt. Entgegen der oftmals landläufigen Meinung entscheiden Richter ja gerade nicht danach, was sie für richtig halten, sondern müssen die legislativen Vorgaben unter Anwendung der Auslegungsmethoden umsetzen.


Das ist einerseits richtig. Andererseits führt die Konzentration auf den eigenen moralischen Kodex des Richters tendenziell zu einem Missverständnis: Beim Standardkaufrechtsfall schaut vermutlich jeder Jurist ohne große moralische Erwägungen in den Palandt und macht es genauso wie der BGH bzw. berät seinen Mandanten auf dieser Basis. Der Richter ist allerdings - theoretisch - frei darin, ein Urteil zu schreiben, in dem er es genau anders macht und erklärt, warum der BGH völlig falsch liegt - und zwar insbesondere, wenn er rechtlich greifbare Gegenargumente hat (wer solche nicht hat, sollte vielleicht seinen moralischen Kodex oder sein „Bauchgefühl“ kritisch hinterfragen). Wenn es zu einer Frage noch keine (gefestigte höchstrichterliche) Rechtsprechung gibt, ist die Freiheit des Richters noch deutlich größer, welchem rechtlichen Argument er am Ende den Vorzug gibt. Um irgendwelche „moralischen“ Bedenken geht es an der Stelle - jedenfalls mir - nicht. Die kann man sich spätestens im Hinblick auf die regelmäßig erforderlichen prozessualen Entscheidungen auch nicht ernstlich erlauben. Wenn eine Partei ihre Behauptungen nicht beweisen kann, dann mag sie noch so bedauernswert sein, zu ihren Gunsten kann die Entscheidung gleichwohl nicht ausfallen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gehaltsvorstellung Großkanzlei
BeitragVerfasst: Samstag 10. Februar 2018, 13:00 
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Kasimir hat geschrieben:
Wow. Wenn du so als Anwalt gehandelt hast, dann verdeutlicht dies, warum du als Anwalt nicht glücklich geworden bist. Und nach meinem Verständnis (und dem Gesetz) ist auch ein Richter nicht an seinen eigenen moralischen Kodex, gebunden, sondern dem, was das Gesetz vorgibt. Entgegen der oftmals landläufigen Meinung entscheiden Richter ja gerade nicht danach, was sie für richtig halten, sondern müssen die legislativen Vorgaben unter Anwendung der Auslegungsmethoden umsetzen.
Du sitzt auf einem hohen moralischen Ross. Pass auf, von hohen Pferden fällt man tief.

:alright Bitte erst in Ruhe lesen, dann Pöbeln. Du scheinst dich persönlich sehr angegriffen gefühlt zu haben, was aber nicht die Intention meines Beitrags war und sich ihm auch - wie ich meine - an zahlreichen Stellen sehr deutlich entnehmen lässt. Ebenso sollte man - der Lesekunst mächtig - auch den Hinweis gesehen haben, dass ich den Richterberuf keineswegs für "wichtiger" oder "besser" halte. Worin du das "hohe moralische Ross" erkannt hast, bleibt geheimnisvoll...

Von Moral habe ich nämlich ausdrücklich nicht geschrieben, sondern davon, dass man als Richter der Argumentation folgen bzw. eine solche selbst entwickeln kann, die man rechtlich für überzeugend hält und eben nicht - wie der Anwalt häufig - ein vordefiniertes Ziel hat (nämlich dem Mandanten den größtmöglichen Vorteil zu verschaffen), das man - manchmal wohl, manchmal übel - herbei-argumentieren muss.

Natürlich: In einer einfachen Welt berät der Anwalt genau so, wie er es rechtlich für vollends überzeugend hält. Von Prozessen mit "geringen Erfolgsaussichten" rät er ab und der Mandant entscheidet sich sodann dementsprechend wie beraten. Wie du als Anwalt wissen solltest (ich weiß allerdings nicht wie lange du schon in welchem Kanzleizuschnitt tätig bist), ist die Welt aber eben mitnichten so einfach.

Ein paar Beispiele:

  • Jura ist selten eine schwarz/weiß Wissenschaft, sondern - wie wir alle wissen - häufig ein "es kommt darauf an" Urwald. Ist man als Anwalt nicht wirklich von einer Argumentation überzeugt, heißt das nicht, dass ein Gericht das nicht anders sehen könnte. Deshalb wird man von einem Prozess bzw. einem bestimmten Verhalten also nicht guten Gewissens völlig abraten können/dürfen, auch wenn man persönlich argumentativ eigentlich zur anderen Seite tendiert oder sich sogar vollständig dort befindet.
  • Unternehmensleiter müssen häufig auch die geringsten Klagechancen nutzen, um eine persönliche Haftung zu vermeiden.
  • Die Rechtsabteilung hat sich zuvor intern zu weit aus dem Fenster gelehnt und muss jetzt die wegschwimmende Felle sichern, weshalb auf Teufel-komm-raus prozessiert wird.
  • Naturparteien sind häufig völlig uneinsichtig.
  • Ein BGH-Anwalt hat ca. 80% Nichtzulassungsbeschwerden auf dem Tisch, die rechtlich in wiederum 70% der Fälle völlig aussichtslos sind und zu 88% tatsächlich keinen Erfolg haben.
  • Der Ruf des Unternehmens wird massiv geschädigt, wenn man nicht wenigstens versucht, sich gegen Vorwürfe zu wehren, auch wenn man weiß, dass dies keine ernsthaften Erfolgsaussichten hat.

Als Anwalt schickt man den Mandanten in den seltensten solcher und vergleichbarer Fälle zur Konkurrenz oder nach Hause. Vielmehr verbiegt man sich dann argumentativ eben doch und versucht aus dem Minimum das Maximum herauszuholen - wohl wissend, dass man eigentlich im Unrecht ist (erneut für die zart besaiteten Mitleser: rechtlich, nicht moralisch). Das ist kein bisschen verwerflich und macht gerade einen guten Anwalt aus! Am Ende ist das ja auch nicht so tragisch, denn wenn man dann unterliegt, ist schließlich das Gericht schuld, das die Rechtslage "völlig verkannt" hat. ;)

Diese zielorientierte Argumentationsweise macht mir persönlich schlicht keine Freude, sondern ist mir regelrecht zuwider, weshalb ich mich auch nicht für einen besonders guten Anwalt hielt. Dennoch habe ich viele Freunde, denen das überhaupt nichts ausmacht - ja die geradezu dankbar dafür sind, dass sie die Verantwortung für die Fallentscheidung nicht tragen. Das ist gut so! Ich finde es beeindruckend, wie gut das manchen gelingt. Jedem soll der Rechtsweg mit Unterstützung eines Rechtsanwalts offen stehen, auch wenn er im Unrecht ist. Ich persönlich ziehe es aber eindeutig vor, entscheiden zu können, wie ich es für richtig halte (erneut: rechtlich, nicht moralisch...) und die volle Verantwortung zu tragen. Ein Urteil schreibt sich für mich viel leichter als ein Anwaltsschriftsatz (wenn man bei Letzterem nicht zufällig völlig im Recht ist).

All das ist aber eine Frage der Arbeitstechnik, die mit Moral zunächst einmal wenig zu tun hat. Natürlich gibt es auch Fälle, in denen man als Anwalt "moralisch" auf der falschen Seite steht, um die geht es mir aber gerade nicht.

Ein anderes Thema ist der Begriff des Idealismus (um den es ja zu Beginn dieser Diskussion ging), der durchaus moralisch aufgeladen ist. Hier stellt sich die Frage: Wo kann ich als Jurist mehr bewirken: am Gericht oder als Anwalt? (Selbstverständlich für beide Berufe nur im rechtlich vorgegebenen Rahmen.) Nach den "allgemeinen Vorzeichen" meine ich, dass ein Richter schlicht aufgrund der Entscheidungskompetenz mehr bewirken kann, als ein Anwalt (deshalb sitzt er nicht auf dem moralisch hohen Ross, er hat nur weitgreifendere Kompetenzen). Hier bitte ich auch den bereits erwähnten Umstand des "kommt-darauf-an-Urwalds" zu berücksichtigen, der es häufig möglich macht, den Fall in beide Richtungen zu entscheiden - insbesondere, wenn Tatsachenfragen im Raum stehen. Als Anwalt ist man dem Gericht hingegen "ausgeliefert". Für die "gute Sache" können selbstverständlich beide kämpfen und der persönliche Erfolg dabei hängt letztlich vor allem von den eigenen Fähigkeiten und der eigenen Persönlichkeit ab.

All das ist aber ein allgemeiner Vergleich der beiden Berufe. Je nachdem, in welcher Anwalts-Sparte man tätig ist, kann sich das massiv unterscheiden. Und genau hierum ging es mir. Denn ich finde den hier sinngemäß gegebenen Rat (wohlgemerkt aus den Fingern eines meines Wissens noch nie in der GK oder am Gericht tätig gewesenen Jung-Anwalts), dass man als Idealist gerade als GK-Anwalt (!) besser aufgestellt sei als am Gericht, äußerst realitätsfremd und schlicht falsch. Weshalb das so ist, hatte ich bereits dargestellt. Anders mag das z.B. als Strafverteidiger oder FWW-Anwalt sein - dann wiederum abhängig von der eigenen Persönlichkeit und Fähigkeit.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gehaltsvorstellung Großkanzlei
BeitragVerfasst: Samstag 10. Februar 2018, 13:34 
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Zitat:
Wo kann ich als Jurist mehr bewirken: am Gericht oder als Anwalt? (Selbstverständlich für beide Berufe nur im rechtlich vorgegebenen Rahmen.) Nach den "allgemeinen Vorzeichen" meine ich, dass ein Richter schlicht aufgrund der Entscheidungskompetenz mehr bewirken kann, als ein Anwalt (deshalb sitzt er nicht auf dem moralisch hohen Ross, er hat nur weitgreifendere Kompetenzen). Hier bitte ich auch den bereits erwähnten Umstand des "kommt-darauf-an-Urwalds" zu berücksichtigen, der es häufig möglich macht, den Fall in beide Richtungen zu entscheiden - insbesondere, wenn Tatsachenfragen im Raum stehen. Als Anwalt ist man dem Gericht hingegen "ausgeliefert". Für die "gute Sache" können selbstverständlich beide kämpfen und der persönliche Erfolg dabei hängt letztlich vor allem von den eigenen Fähigkeiten und der eigenen Persönlichkeit ab.

Bezieht sich dieser Absatz ausschließlich auf GK-Anwälte oder auf den Anwaltsberuf im Allgemeinen? Falls letzteres: In einem universellen Kontext ist eine abstrakte Positionierung, ob ein Richter oder ein Anwalt mehr bewirken kann, unmöglich (erst recht, wenn man sich von dem Bild des Aufgabenprofils eines typischen Anwaltes in Deutschland löst und auch mal internationaler denkt - gerade im globalen Süden haben Anwälte ja mitunter ein völlig anderes Aufgabenprofil und Berufsverständnis). Ferner: Die Entscheidungskompetenzen eines Richters hängen nicht im luftleeren Raum, sondern sind auch schlicht von Prozessmaximen abhängig. Ein Rechtsstreit macht sich nicht von selbst anhängig, insofern ist die Entscheidungskompetenz des Richters schon verengt.

Den Vorwurf, dass Du auf einem hohen moralischen Ross sitzt, wirst Du dir gefallen lassen müssen, wenn Du GK-Anwälten per se gewisse Persönlichkeitsmerkmale zuschreibst - erst recht, wenn das negativ konnotierte Persönlichkeitsmerkmale sind. ;)


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 Betreff des Beitrags: Re: Gehaltsvorstellung Großkanzlei
BeitragVerfasst: Samstag 10. Februar 2018, 18:39 
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Quantensprung hat geschrieben:
Den Vorwurf, dass Du auf einem hohen moralischen Ross sitzt, wirst Du dir gefallen lassen müssen, wenn Du GK-Anwälten per se gewisse Persönlichkeitsmerkmale zuschreibst - erst recht, wenn das negativ konnotierte Persönlichkeitsmerkmale sind. ;)
Na ich habe doch ausdrücklich geschrieben, dass ich diese Eigenschaften (in erster Linie Ehrgeiz) gerade nicht als pauschal negativ einordne. Ich war ja selbst lange genug GK-Anwalt, kenne die Welt recht gut und habe sie auch genossen. Insofern ist es nicht herablassend gemeint, wenn ich sage, dass ein GK-Anwalt diesen Job nicht aus Idealismus betreibt (worin zur Hölle soll dieser denn bestehen!?), sondern in aller erster Linie a) aus Ehrgeiz oder b) aufgrund einer gut nachvollziehbaren Kosten-Nutzen-Rechnung (wo kann ich juristisch auf hohem Niveau in komfortablem Umfeld für ein hohes Gehalt arbeiten?). Das war bei mir damals nicht anders und ich lege meine Hand dafür ins Feuer, dass das bei sämtlichen Kollegen, die ich aus dieser Welt kenne, ganz genau so ist/war. Seltene Feigenblatt-Ausnahme: Pro-Bono-Teams, die es aber in Deutschland so gut wie nicht gibt. Das bedeutet gewiss nicht, dass der GK-Anwalt ein schlechterer Mensch ist als der FWW-Anwalt oder der Richter. Die Motivation im Beruf ist jedoch eindeutig und durch die Bank weg nicht ansatzweise Idealismus. Zu behaupten, man arbeite in der GK "um Gutes zu tun" ist - sorry - einfach nur albern. Wenn die Benennung dieser Realität ein "moralisch hohes Ross" impliziert, dann muss ich mir den Vorwurf wohl in der Tat gefallen lassen...


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 Betreff des Beitrags: Re: Gehaltsvorstellung Großkanzlei
BeitragVerfasst: Samstag 10. Februar 2018, 18:59 
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Zitat:
Na ich habe doch ausdrücklich geschrieben, dass ich diese Eigenschaften (in erster Linie Ehrgeiz) gerade nicht als pauschal negativ einordne.

Naja, aber so einen Satz wie
Zitat:
Euch macht es weniger aus, vielleicht hier und da einmal über seinen Schatten zu springen und eine Sache zu vertreten, hinter der man nicht steht.

kann man ja kaum nicht negativ verstehen, weil er doch die Integrität eines Menschen völlig in Frage stellt.

Zitat:
Insofern ist es nicht herablassend gemeint, wenn ich sage, dass ein GK-Anwalt diesen Job nicht aus Idealismus betreibt (worin zur Hölle soll dieser denn bestehen!?), sondern in aller erster Linie a) aus Ehrgeiz oder b) aufgrund einer gut nachvollziehbaren Kosten-Nutzen-Rechnung (wo kann ich juristisch auf hohem Niveau in komfortablem Umfeld für ein hohes Gehalt arbeiten?). Das war bei mir damals nicht anders und ich lege meine Hand dafür ins Feuer, dass das bei sämtlichen Kollegen, die ich aus dieser Welt kenne, ganz genau so ist/war.

Ich hoffe, Du hast eine gute Versicherung, denn da verbrennst Du dir möglicherweise die Finger - mir fallen da ad hoc noch zwei andere primäre Motive ein, die manche Menschen in die GK treibt: Der fachliche Aspekt (manche Bereiche bzw. eher Konstellationen wird man faktisch wohl nur in einer GK bearbeiten können) - sowie der Prestige-Faktor. (gibt ja auch Juristen, die aus einem finanziell derart starken Elternhaus stammen, dass ihnen das Geld sehr egal ist).

Zitat:
Zu behaupten, man arbeite in der GK "um Gutes zu tun" ist - sorry - einfach nur albern. :lmao:

Da bin ich ganz bei dir.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gehaltsvorstellung Großkanzlei
BeitragVerfasst: Samstag 10. Februar 2018, 19:08 
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Quantensprung hat geschrieben:
Naja, aber so einen Satz wie
Zitat:
Euch macht es weniger aus, vielleicht hier und da einmal über seinen Schatten zu springen und eine Sache zu vertreten, hinter der man nicht steht.

kann man ja kaum nicht negativ verstehen, weil er doch die Integrität eines Menschen völlig in Frage stellt.


Ist das denn nicht Teil der anwaltlichen Tätigkeit?


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 Betreff des Beitrags: Re: Gehaltsvorstellung Großkanzlei
BeitragVerfasst: Samstag 10. Februar 2018, 20:16 
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Also die GK-Anwälte, mit denen ich schon zusammengearbeitet habe, tragen einen ganz erheblichen Teil dazu bei, dass ihre Mandanten ihre Ziele rechtssicher erreichen und vor allem auch eine konfliktvermeidende, zielorientierte Gestaltung der Rechtsbeziehungen im Interesse aller Beteiligter erreicht wird. Das ist sicher mehr "Gutes" als ein Richter in der Regel erreichen kann, wenn man schon Äpfel mit Wiener Würstchen vergleichen möchte. Vielleicht ist der durchschnittliche Richter "idealistischer" in dem Sinne, dass er weniger Wert auf gute Arbeitsbedingungen legt und freiwillig einen deutlich weniger befriedigenden Job macht (was nicht an ihm liegt, sondern an limitierenden Bedingungen die die Tätigkeit an sich mit sich bringt*); aber ganz sicher nicht in dem Sinne, dass er mehr Gutes in der Welt hervorbringt.

*es fängt ja bereits damit an, dass der Richter sich nicht aussuchen kann, womit er sich beschäftigen möchte. Dann wird er ständig mit verfahrenen Situationen konfrontiert, die ein guter Anwalt von vorneherein hätte verhindern können. Selbst wenn er es schafft, eine gute Lösung für diese Situationen zu finden, ist den Beteiligten damit in der Regel weniger geholfen, als wenn gute Anwälte es geschafft hätten, die Austragung des Rechtsstreits vor Gericht zu vermeiden. Es ist also ein sehr notwendiger, aber auch sehr undankbarer Job (ähnlich wie "Henker" im Mittelalter). Der Beruf des Anwalts ist vielleicht weniger "wichtig", aber mit deutlich mehr Potential verbunden. Dieses Potential zu erkennen und richtig zu nutzen finde ich persönlich nicht weniger idealistisch, wenn man den Begriff nicht ausschließlich negativ verwenden möchte.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gehaltsvorstellung Großkanzlei
BeitragVerfasst: Sonntag 11. Februar 2018, 10:24 
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Quantensprung hat geschrieben:
Naja, aber so einen Satz wie
Zitat:
Euch macht es weniger aus, vielleicht hier und da einmal über seinen Schatten zu springen und eine Sache zu vertreten, hinter der man nicht steht.
kann man ja kaum nicht negativ verstehen, weil er doch die Integrität eines Menschen völlig in Frage stellt.
Hier besteht weiterhin ein grobes Missverständnis meiner Beiträge: Diese Aussage stellt die Integrität gerade nicht in Frage (im Übrigen sprach ich ausdrücklich auch hier nicht von Moral, sondern davon, rechtlich nicht ganz hinter der Sache zu stehen). Meines Erachtens macht genau das (unter anderem) einen guten Anwalt aus. Wie bereits ausführlich dargelegt, sind die Dinge juristisch und tatsächlich selten schwarz/weiß, deshalb wird man auch als sehr integrer Rechtsanwalt häufig Positionen vertreten müssen, die einen rechtlich nicht überzeugen (da die Chance besteht, dass der Mandant eben doch Erfolg hat). Das gilt übrigens umso mehr je höher das Kanzleiniveau ist, denn je besser die Kanzlei, desto häufiger schlagen dort sehr schwierige Rechtsfragen auf, die man nahezu immer "so oder so" sehen kann. Wer hier als Anwalt behauptet, er vertritt nur Fälle, in denen er 100% von der rechtlichen Richtigkeit überzeugt ist, ist entweder ein ausgesprochener Wendehals oder dürfte am Hungertuch nagen.

Quantensprung hat geschrieben:
Zitat:
Insofern ist es nicht herablassend gemeint, wenn ich sage, dass ein GK-Anwalt diesen Job nicht aus Idealismus betreibt (worin zur Hölle soll dieser denn bestehen!?), sondern in aller erster Linie a) aus Ehrgeiz oder b) aufgrund einer gut nachvollziehbaren Kosten-Nutzen-Rechnung (wo kann ich juristisch auf hohem Niveau in komfortablem Umfeld für ein hohes Gehalt arbeiten?). Das war bei mir damals nicht anders und ich lege meine Hand dafür ins Feuer, dass das bei sämtlichen Kollegen, die ich aus dieser Welt kenne, ganz genau so ist/war.
Ich hoffe, Du hast eine gute Versicherung, denn da verbrennst Du dir möglicherweise die Finger - mir fallen da ad hoc noch zwei andere primäre Motive ein, die manche Menschen in die GK treibt: Der fachliche Aspekt (manche Bereiche bzw. eher Konstellationen wird man faktisch wohl nur in einer GK bearbeiten können) - sowie der Prestige-Faktor. (gibt ja auch Juristen, die aus einem finanziell derart starken Elternhaus stammen, dass ihnen das Geld sehr egal ist).
Keinen dieser Aspekte hatte ich nicht genannt (siehe z.B. zum fachlichen Aspekt die genannte Kosten-Nutzen-Rechnung).

markus87 hat geschrieben:
Also die GK-Anwälte, mit denen ich schon zusammengearbeitet habe, tragen einen ganz erheblichen Teil dazu bei, dass ihre Mandanten ihre Ziele rechtssicher erreichen und vor allem auch eine konfliktvermeidende, zielorientierte Gestaltung der Rechtsbeziehungen im Interesse aller Beteiligter erreicht wird. Das ist sicher mehr "Gutes" als ein Richter in der Regel erreichen kann, wenn man schon Äpfel mit Wiener Würstchen vergleichen möchte. Vielleicht ist der durchschnittliche Richter "idealistischer" in dem Sinne, dass er weniger Wert auf gute Arbeitsbedingungen legt und freiwillig einen deutlich weniger befriedigenden Job macht (was nicht an ihm liegt, sondern an limitierenden Bedingungen die die Tätigkeit an sich mit sich bringt*); aber ganz sicher nicht in dem Sinne, dass er mehr Gutes in der Welt hervorbringt.

*es fängt ja bereits damit an, dass der Richter sich nicht aussuchen kann, womit er sich beschäftigen möchte. Dann wird er ständig mit verfahrenen Situationen konfrontiert, die ein guter Anwalt von vorneherein hätte verhindern können. Selbst wenn er es schafft, eine gute Lösung für diese Situationen zu finden, ist den Beteiligten damit in der Regel weniger geholfen, als wenn gute Anwälte es geschafft hätten, die Austragung des Rechtsstreits vor Gericht zu vermeiden. Es ist also ein sehr notwendiger, aber auch sehr undankbarer Job (ähnlich wie "Henker" im Mittelalter). Der Beruf des Anwalts ist vielleicht weniger "wichtig", aber mit deutlich mehr Potential verbunden. Dieses Potential zu erkennen und richtig zu nutzen finde ich persönlich nicht weniger idealistisch, wenn man den Begriff nicht ausschließlich negativ verwenden möchte.
Hier sind wir wieder (anders als oben) bei der Moral. Ich spreche diesbezüglich auch nicht vom durchschnittlichen Richter, sondern davon, welcher Beruf einem mehr Gelegenheit gibt, (altruistisch konnotierten) idealistischen Zielen zu folgen. Hier bleibe ich dabei, dass der Richter dafür mehr Möglichkeit hat, als der Anwalt. Ob er daraus etwas macht liegt in seiner Hand - genau so wie beim Anwalt. So gibt es zweifelsohne reichlich Anwälte, die deutlich mehr für den Rechtsfrieden/die Grechtigkeit tun als der ein oder andere Richter. Der Grund hierfür liegt jedoch in subjektiven Aspekten. Die Vorzeichen im Hinblick auf den Gestaltungsspielraum sprechen hier für die Justiz. Der Anwalt sucht sich die Fälle übrigens (abgesehen vom Rechtsgebiet) auch nur sehr beschränkt aus. Er bearbeitet i.d.R. das, was ihm angetragen wird. Das gilt jedenfalls für die ganz große Masse der Anwälte. Dass der Richter sich die Fälle nicht aussucht, finde ich nicht relevant. Entscheidend ist, dass der Richter dort Streit schlichtet, bzw. Rechtsfrieden herbeiführt, wo es erforderlich ist. Völlig gleich, worum es dabei geht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gehaltsvorstellung Großkanzlei
BeitragVerfasst: Sonntag 11. Februar 2018, 10:40 
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Ich finde den Aspekt der pathologischen Fälle bedenkenswert. In der GK ist man selten im Bereich (neudeutsch) Litigation tätig. Die meiste Arbeit ist echte Beratung und man will eher eine Einigung erzielen, ob nun mit dem Verkäufer, Mieter, Gesellschafter, der Behörde etc. Als Richter (egal welcher Gerichtsbarkeit) erhält man nur die kaputten Fälle: schlechte oder fehlende Beratung oder auch Dinge die nicht beraten werden können (Unglücke) und dann nicht entsprechend abgesichert sind oder man streitet wiederum um die Absicherung etc. Das muss man wissen, wenn man Berufsbilder vergleicht. Den beratenden GK Partner oder Counsel kann man schlecht mit einem RiAG Hintertupfingen vergleichen. Genauso wenig den 1st Year Associate von Bigmoney LLP mit dem erfahrenen RiOLG.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gehaltsvorstellung Großkanzlei
BeitragVerfasst: Sonntag 11. Februar 2018, 10:57 
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Dass du in der Justiz den größeren Gestaltungsspielraum siehst, klingt nach einem ganz miserablen Scherz. Ich glaube dir aber, dass du in deinen wenigen Berufsjahren als Anwalt im konkret ausgeübten Job tatsächlich noch weniger Möglichkeiten hattest als in der Justiz. Du verkennst dabei aber völlig das breite Spektrum anwaltlicher Tätigkeit. Ich sage nicht, dass der durchschnittliche Anwalt mehr für den Rechtsfrieden tut als der durchschnittliche Richter. Wer keine Ambitionen hat (auch nicht gerade das Bild eines Idealisten) ist in der Justiz sicher besser aufgehoben ;-).

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 Betreff des Beitrags: Re: Gehaltsvorstellung Großkanzlei
BeitragVerfasst: Sonntag 11. Februar 2018, 10:57 
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 Betreff des Beitrags: Re: Gehaltsvorstellung Großkanzlei
BeitragVerfasst: Sonntag 11. Februar 2018, 11:40 
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markus87 hat geschrieben:
Ich sage nicht, dass der durchschnittliche Anwalt mehr für den Rechtsfrieden tut als der durchschnittliche Richter. Wer keine Ambitionen hat (auch nicht gerade das Bild eines Idealisten) ist in der Justiz sicher besser aufgehoben ;-).
Dass sicherlich die subjektiven Aspekte den größten Einfluss auf die zur Verfügung stehenden Möglichkeiten haben, hatte ich ja bereits gesagt. Ohne Ambitionen ist man daher m.E. in der Justiz ebenso schlecht aufgehoben wie in der Kanzlei.

markus87 hat geschrieben:
Dass du in der Justiz den größeren Gestaltungsspielraum siehst, klingt nach einem ganz miserablen Scherz. Ich glaube dir aber, dass du in deinen wenigen Berufsjahren als Anwalt im konkret ausgeübten Job tatsächlich noch weniger Möglichkeiten hattest als in der Justiz. Du verkennst dabei aber völlig das breite Spektrum anwaltlicher Tätigkeit.
Sechs Jahre Anwaltschaft in unterschiedlichen Zuschnitten finde ich nun auch nicht unbedingt "wenig" aber natürlich ist es richtig, dass die Möglichkeiten mit mehr Berufserfahrung weiter zunehmen. Ich verkenne dennoch nicht die Vielfältigkeit der anwaltlichen Gestaltung. In der GK haben wir viel - nicht-pathologisch - beraten (wie Tibor völlig zu Recht sagt). In der BGH-Kanzlei waren wir dagegen ausschließlich forensisch aktiv. Im Unternehmen sah die Welt wieder ganz anders aus. Und jetzt am Gericht sehe ich die Hauptmasse der Anwaltschaft (die sich eben nicht mit High-End-Mandaten beschäftigt, sondern mit FWW). Auf den Einzelfall bezogen ergibt sich dabei für mich das Bild, dass ich am Gericht die Möglichkeit habe, den Einzelfall zu entscheiden, während ich als Anwalt "nur" beraten kann (sofern nicht forensisch) oder versuchen kann, das Gericht zu überzeugen (sofern forensisch). Gerechtigkeit/Rechtsfrieden lassen sich am Gericht daher grundsätzlich besser gestalten - sofern man etwas daraus macht. Deshalb sind das ja auch nur die Vorzeichen, von denen ich spreche. Aber offenbar wollt ihr meine Aussagen unbedingt anders interpretieren, daher gebe ich es jetzt auf, mich immer wieder auf's Neue zu wiederholen - nichts für ungut. ;)


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 Betreff des Beitrags: Re: Gehaltsvorstellung Großkanzlei
BeitragVerfasst: Sonntag 11. Februar 2018, 13:45 
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Tibor hat geschrieben:
Ich finde den Aspekt der pathologischen Fälle bedenkenswert. In der GK ist man selten im Bereich (neudeutsch) Litigation tätig. Die meiste Arbeit ist echte Beratung und man will eher eine Einigung erzielen, ob nun mit dem Verkäufer, Mieter, Gesellschafter, der Behörde etc. Als Richter (egal welcher Gerichtsbarkeit) erhält man nur die kaputten Fälle: schlechte oder fehlende Beratung oder auch Dinge die nicht beraten werden können (Unglücke) und dann nicht entsprechend abgesichert sind oder man streitet wiederum um die Absicherung etc. Das muss man wissen, wenn man Berufsbilder vergleicht. Den beratenden GK Partner oder Counsel kann man schlecht mit einem RiAG Hintertupfingen vergleichen. Genauso wenig den 1st Year Associate von Bigmoney LLP mit dem erfahrenen RiOLG.


Absolute Zustimmung. Wir vertreten vor allem auch Interessen und suchen nach Lösungen. Deshalb halte ich auch diesen Aspekt von Solar für falsch:

Solar hat geschrieben:
[Diese zielorientierte Argumentationsweise macht mir persönlich schlicht keine Freude, sondern ist mir regelrecht zuwider, weshalb ich mich auch nicht für einen besonders guten Anwalt hielt. Dennoch habe ich viele Freunde, denen das überhaupt nichts ausmacht - ja die geradezu dankbar dafür sind, dass sie die Verantwortung für die Fallentscheidung nicht tragen. Das ist gut so! Ich finde es beeindruckend, wie gut das manchen gelingt. Jedem soll der Rechtsweg mit Unterstützung eines Rechtsanwalts offen stehen, auch wenn er im Unrecht ist. Ich persönlich ziehe es aber eindeutig vor, entscheiden zu können, wie ich es für richtig halte (erneut: rechtlich, nicht moralisch...) und die volle Verantwortung zu tragen. Ein Urteil schreibt sich für mich viel leichter als ein Anwaltsschriftsatz (wenn man bei Letzterem nicht zufällig völlig im Recht ist).


Ich habe in meiner langjährigen Anwaltslaufbahn schon häufiger als sachlicher Mittler dienen können, der eher dem klassischen Harvard-Konzept folgen kann, als sich mit Formalia aufhalten muss. Beispiel aus der letzten Woche: Ein Gesellschafter bat mich an einer Gesellschafterversammlung teilzunehmen, da die Gesellschafter sich seit sechs Monaten streiten. Innerhalb von zwei Stunden haben wir eine Lösung gefunden, mit der sich alle Gesellschafter einverstanden erklärt haben. Klar, hätten wir auch einen Rechtsstreit führen können (und den wahrscheinlich auch gewonnen, da die anderen Gesellschafter zahlreiche Formalia nicht beachtet haben). Aber wäre damit der Sache gedient gewesen?

Und zum Thema Moral: Ich habe an dem Mandat letztlich zwei Partnerstunden verdient. Hätte ich dem Mandant zur Klage geraten, wäre es wahrscheinlich deutlich lukrativer gewesen. Klar, so etwas kommt nicht jeden Tag vor, aber der Vorteil des Anwaltsberufs ist meines Erachtens gerade, dass man aufpassen kann, bevor das Kind in den Brunnen fällt. Dies gilt z.B. auch beim Entwurf von Verträgen. Hier geht es ja gerade darum, etwaigen Streitigkeiten vorzubeugen.

Ich glaube auch deshalb nicht, dass ein Richter mehr "Macht" hat und finde dies ohnehin eine Kategorie, die bei Organen der Rechtspflege nichts zu suchen hat.

Zudem sollte die Justiz insoweit auch selbstreflektieren, dass die meisten Parteien die staatliche Gerichtsbarkeit scheuen und in die Schiedsgerichtsbarkeit fliehen, wo dann ggf. Anwälte Schiedsrichter sind.

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