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BeitragVerfasst: Sonntag 19. Februar 2017, 17:38 
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Fair point, stilistische Vorlieben gibt es tatsächlich. Aber auch solche Änderungen werden aufgrund der Überzeugung vorgenommen, das Produkt besser zu machen, und nicht weil man unbedingt noch eine halbe Partnerstunde mehr abrechnen möchte.

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BeitragVerfasst: Sonntag 19. Februar 2017, 17:49 
Fossil
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Kroate hat geschrieben:
julée hat geschrieben:
...nicht weil der Schriftsatz anschließend substantiell besser wäre, sondern weil die Partnerstunde auch noch abgerechnet werden möchte.


Wie kommst du denn bitte darauf? Hörensagen oder selbst erlebt? Deckt sich nämlich überhaupt nicht mit meinen Erfahrungen. Etwas was nicht zu verbessern ist, wird auch nicht verändert.

Ein häufiges Phänomen ist allerdings, dass der tatsächlich bestehende Mehrwert von Änderungen vom Verfasser des Entwurfs nicht erkannt wird. Gerade bei Anfängern oft zu beobachten.


U. a. selbst erlebt mit dem kaum widerlegbaren Argument "ich unterschreibe es schließlich" - und manches Mal tatsächlich eher aus Prinzip als aufgrund einer inhaltlichen Notwendigkeit. So wurde dann schon mal aus einem verbalen Volltreffer meinerseits in der Überarbeitung ein verbales Eigentor, was mir immerhin bei nächster Gelegenheit einen Lachflash bescherte. Oder bestimmte Standardsätze, bei denen das einzig vorhandene Muster war, dass sie - egal, wie sie vorher lauteten - geändert werden mussten. Und ich verbitte mir die Unterstellung, ich könne Änderungen mit Mehrwert nicht von solchen ohne jeglichen Mehrwert unterscheiden; ich hatte noch nie was dagegen, etwas dazuzulernen.

Ich hatte auch mal einen Chef, da gab es dann die Dokumente zurück mit "ich habe ein paar Änderungen vorgenommen", was dann klassischerweise hieß: 2x Kommasetzung verändert und ein bis zwei Sätze umgedreht.

Kroate hat geschrieben:
Fair point, stilistische Vorlieben gibt es tatsächlich. Aber auch solche Änderungen werden aufgrund der Überzeugung vorgenommen, das Produkt besser zu machen, und nicht weil man unbedingt noch eine halbe Partnerstunde mehr abrechnen möchte.


Natürlich, diese Überzeugung gibt es; aber es ändert nichts daran, dass man eine gewisse Toleranz gegenüber einem derartigen Änderungswahn "aus Prinzip" (stilistische Vorlieben, Rechtfertigung der eigenen Existenzberechtigung, was auch immer) aufbringen muss.

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"Auch eine stehengebliebene Uhr kann noch zweimal am Tag die richtige Zeit anzeigen; es kommt nur darauf an, daß man im richtigen Augenblick hinschaut." (Alfred Polgar)


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BeitragVerfasst: Sonntag 19. Februar 2017, 22:12 
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Registriert: Sonntag 25. Dezember 2011, 10:46
Beiträge: 898
julée hat geschrieben:
Kroate hat geschrieben:
julée hat geschrieben:
...nicht weil der Schriftsatz anschließend substantiell besser wäre, sondern weil die Partnerstunde auch noch abgerechnet werden möchte.


Wie kommst du denn bitte darauf? Hörensagen oder selbst erlebt? Deckt sich nämlich überhaupt nicht mit meinen Erfahrungen. Etwas was nicht zu verbessern ist, wird auch nicht verändert.

Ein häufiges Phänomen ist allerdings, dass der tatsächlich bestehende Mehrwert von Änderungen vom Verfasser des Entwurfs nicht erkannt wird. Gerade bei Anfängern oft zu beobachten.


U. a. selbst erlebt mit dem kaum widerlegbaren Argument "ich unterschreibe es schließlich" - und manches Mal tatsächlich eher aus Prinzip als aufgrund einer inhaltlichen Notwendigkeit. So wurde dann schon mal aus einem verbalen Volltreffer meinerseits in der Überarbeitung ein verbales Eigentor, was mir immerhin bei nächster Gelegenheit einen Lachflash bescherte. Oder bestimmte Standardsätze, bei denen das einzig vorhandene Muster war, dass sie - egal, wie sie vorher lauteten - geändert werden mussten. Und ich verbitte mir die Unterstellung, ich könne Änderungen mit Mehrwert nicht von solchen ohne jeglichen Mehrwert unterscheiden; ich hatte noch nie was dagegen, etwas dazuzulernen.

War überhaupt nicht auf Dich gemünzt, ich hatte Dich im Staatsdienst verortet und nicht als GK-Anwältin. Aber abgesehen davon hat das nichts mit Lernwilligkeit zu tun.

julée hat geschrieben:
Ich hatte auch mal einen Chef, da gab es dann die Dokumente zurück mit "ich habe ein paar Änderungen vorgenommen", was dann klassischerweise hieß: 2x Kommasetzung verändert und ein bis zwei Sätze umgedreht.

Kroate hat geschrieben:
Fair point, stilistische Vorlieben gibt es tatsächlich. Aber auch solche Änderungen werden aufgrund der Überzeugung vorgenommen, das Produkt besser zu machen, und nicht weil man unbedingt noch eine halbe Partnerstunde mehr abrechnen möchte.


Natürlich, diese Überzeugung gibt es; aber es ändert nichts daran, dass man eine gewisse Toleranz gegenüber einem derartigen Änderungswahn "aus Prinzip" (stilistische Vorlieben, Rechtfertigung der eigenen Existenzberechtigung, was auch immer) aufbringen muss.


Unbestritten, die Toleranz braucht man. Deine Ausgangsthese war aber auch, dass Zweck der Änderungen sei, die Partnerstunde noch abrechnen zu können. Den Eindruck hatte ich bisher nie.

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BeitragVerfasst: Sonntag 19. Februar 2017, 22:59 
Fossil
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@Kroate: das war allenfalls die Zuspitzung, nicht die maßgebliche "Ausgangsthese" ;)

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BeitragVerfasst: Sonntag 19. Februar 2017, 23:10 
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Kroate hat geschrieben:
Fair point, stilistische Vorlieben gibt es tatsächlich. Aber auch solche Änderungen werden aufgrund der Überzeugung vorgenommen, das Produkt besser zu machen

Das ist die Crux mit dem Stil: Wer ihn nicht hat, merkt es nicht.

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BeitragVerfasst: Montag 20. Februar 2017, 00:06 
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Urs Blank hat geschrieben:
Kroate hat geschrieben:
Fair point, stilistische Vorlieben gibt es tatsächlich. Aber auch solche Änderungen werden aufgrund der Überzeugung vorgenommen, das Produkt besser zu machen

Das ist die Crux mit dem Stil: Wer ihn nicht hat, merkt es nicht.


Zugegeben. Indes: Noch öfter hat keinen Stil, wer ihn zu haben glaubt.


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BeitragVerfasst: Montag 20. Februar 2017, 00:38 
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OJ1988 hat geschrieben:
Urs Blank hat geschrieben:
Kroate hat geschrieben:
Fair point, stilistische Vorlieben gibt es tatsächlich. Aber auch solche Änderungen werden aufgrund der Überzeugung vorgenommen, das Produkt besser zu machen

Das ist die Crux mit dem Stil: Wer ihn nicht hat, merkt es nicht.


Zugegeben. Indes: Noch öfter hat keinen Stil, wer ihn zu haben glaubt.

Wenn es denn oft genug nur um persönlichen Stil ginge. Bei der typischen Korrektur eines Schriftsatzentwurfs von WiMis, Referendaren oder Berufseinsteigern geht es doch meist eher um vernünftige Obersätze, klare Argumentationsstruktur und Ausmerzen von ausgewogenen "Ich weiß auch nicht so genau, vielleicht hat der Gegner ja doch recht"-Formulierungen...

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"Ich sage nicht, dass man sich hier zu siezen hätte oder ähnlichen Quatsch. Bei einem Forum von Juristen für Juristen ist meine Erwartungshaltung aber trotzdem nochmal eine andere als bei der Kneipe um die Ecke." OJ1988


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BeitragVerfasst: Montag 20. Februar 2017, 09:49 
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Parabellum hat geschrieben:
Wenn es denn oft genug nur um persönlichen Stil ginge. Bei der typischen Korrektur eines Schriftsatzentwurfs von WiMis, Referendaren oder Berufseinsteigern geht es doch meist eher um vernünftige Obersätze, klare Argumentationsstruktur und Ausmerzen von ausgewogenen "Ich weiß auch nicht so genau, vielleicht hat der Gegner ja doch recht"-Formulierungen...


Wohl wahr. Insoweit setzte ich allerdings einen klar und gut strukturierten Entwurf voraus, der den Teil "vielleicht hat der Gegner ja doch recht" in den internen Vermerk verbannt und insgesamt auch ohne weitere Überarbeitung bereits ein höchst taugliches Endprodukt darstellte.

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BeitragVerfasst: Montag 20. Februar 2017, 11:11 
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Pöbeljurist hat geschrieben:
Ich bin auf der Suche nach einem Anwaltsjob.

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BeitragVerfasst: Montag 20. Februar 2017, 12:08 
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Beiträge: 2738
Parabellum hat geschrieben:
OJ1988 hat geschrieben:
Urs Blank hat geschrieben:
Kroate hat geschrieben:
Fair point, stilistische Vorlieben gibt es tatsächlich. Aber auch solche Änderungen werden aufgrund der Überzeugung vorgenommen, das Produkt besser zu machen

Das ist die Crux mit dem Stil: Wer ihn nicht hat, merkt es nicht.


Zugegeben. Indes: Noch öfter hat keinen Stil, wer ihn zu haben glaubt.

Wenn es denn oft genug nur um persönlichen Stil ginge. Bei der typischen Korrektur eines Schriftsatzentwurfs von WiMis, Referendaren oder Berufseinsteigern geht es doch meist eher um vernünftige Obersätze, klare Argumentationsstruktur und Ausmerzen von ausgewogenen "Ich weiß auch nicht so genau, vielleicht hat der Gegner ja doch recht"-Formulierungen...


Gut auf den Punkt gebracht! Viele Berufsanfänger neigen dazu mit dem Abschluss des zweiten Examens die Vorteile von Gutachten- bzw. Urteilsstil über Bord zu werfen und einen Besinnungsaufsatz zu schreiben.

Bei mir geht es auch oft um einen bestimmten Duktus. Mit bestimmten Formulierungen tritt man agressiver und mit anderen Worten wiederum diplomatischer auf. Je nach Prozesssituation wählt man seine Worte eben schon bewusst. Ich habe seinerzeit von einem sehr guten Partner gelernt, der mir eine hervorragende Argumentationsstruktur beigebracht hat. Nachdem sich das eingespielt hatte, hat er immer nur noch ganz minimalinvasiv Dinge an meinen Schriftsätzen geändert. Man sollte sich als Berufsanfänger auch mal auf Dinge einlassen. Nichts nervt mich mehr, als wenn ich etwas ändere und erkläre und dann im nächsten Entwurf die gleichen "Fehler" wieder präsentiert bekomme.

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BeitragVerfasst: Montag 20. Februar 2017, 14:37 
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julée hat geschrieben:
Parabellum hat geschrieben:
Wenn es denn oft genug nur um persönlichen Stil ginge. Bei der typischen Korrektur eines Schriftsatzentwurfs von WiMis, Referendaren oder Berufseinsteigern geht es doch meist eher um vernünftige Obersätze, klare Argumentationsstruktur und Ausmerzen von ausgewogenen "Ich weiß auch nicht so genau, vielleicht hat der Gegner ja doch recht"-Formulierungen...


Wohl wahr. Insoweit setzte ich allerdings einen klar und gut strukturierten Entwurf voraus, der den Teil "vielleicht hat der Gegner ja doch recht" in den internen Vermerk verbannt und insgesamt auch ohne weitere Überarbeitung bereits ein höchst taugliches Endprodukt darstellte.

Um mich an einem Entwurf von solcher Qualität noch auszulassen, habe ich viel zu wenig Zeit. Ich bin doch über alles froh, was ich nicht noch anleiten, ausbilden und überarbeiten muss (ohne dass die Stunden dafür in Rechnung gestellt werden können).

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BeitragVerfasst: Montag 20. Februar 2017, 17:10 
Fossil
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Parabellum hat geschrieben:
Um mich an einem Entwurf von solcher Qualität noch auszulassen, habe ich viel zu wenig Zeit. Ich bin doch über alles froh, was ich nicht noch anleiten, ausbilden und überarbeiten muss (ohne dass die Stunden dafür in Rechnung gestellt werden können).


Ich habe es, wie geschrieben, auch schon anders (mit)erlebt. Hat mich darin bestärkt, lieber irgendwo zu arbeiten, wo ich die Sachen selber (mit)unterschreiben darf und nicht nur auf die Zuarbeit beschränkt bin.

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BeitragVerfasst: Montag 20. Februar 2017, 18:06 
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julée hat geschrieben:
Parabellum hat geschrieben:
Um mich an einem Entwurf von solcher Qualität noch auszulassen, habe ich viel zu wenig Zeit. Ich bin doch über alles froh, was ich nicht noch anleiten, ausbilden und überarbeiten muss (ohne dass die Stunden dafür in Rechnung gestellt werden können).


Ich habe es, wie geschrieben, auch schon anders (mit)erlebt. Hat mich darin bestärkt, lieber irgendwo zu arbeiten, wo ich die Sachen selber (mit)unterschreiben darf und nicht nur auf die Zuarbeit beschränkt bin.


Ich gebe zu Bedenken, dass das oft auch eine mandatspolitische Frage ist, wer unterschreibt (i.S.v.: wer die Verantwortung für den Schriftsatz übernimmt). Muss man sich auch erst verdienen. Ein guter Kompromiss ist hier aber, in solchen Fällen zu zweit zu unterzeichnen. Im Übrigen sollte man sich auch unter CYA-Gesichtspunkten überlegen, ob und was man wirklich allein unterzeichnen will. Bei kritischen Themen überlege ich mir jedenfalls schon sehr genau, wen ich da noch als Mitunterzeichner mit in die Verantwortung ziehe. :)

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BeitragVerfasst: Montag 20. Februar 2017, 18:45 
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Dann kannst Du nie eine siegreiche Vollstreckungsabwehrklage für Dich allein reklamieren :)


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BeitragVerfasst: Montag 20. Februar 2017, 19:19 
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Parabellum hat geschrieben:

Ich gebe zu Bedenken, dass das oft auch eine mandatspolitische Frage ist, wer unterschreibt (i.S.v.: wer die Verantwortung für den Schriftsatz übernimmt). Muss man sich auch erst verdienen. Ein guter Kompromiss ist hier aber, in solchen Fällen zu zweit zu unterzeichnen. Im Übrigen sollte man sich auch unter CYA-Gesichtspunkten überlegen, ob und was man wirklich allein unterzeichnen will. Bei kritischen Themen überlege ich mir jedenfalls schon sehr genau, wen ich da noch als Mitunterzeichner mit in die Verantwortung ziehe. :)


Klar, hat alles seine innere Logik und Berechtigung. Und das Argument "wenn ich etwas unterschreibe, will ich auch zu 100 % hinter dem Inhalt stehen" ist ja auch nicht von der Hand zu weisen. Aber meiner persönlichen Arbeitsmotivation ist es durchaus zuträglich, wenn mir nicht beständig jemand alles umschreibt, was ich so tue, ohne dass es eine ernstliche inhaltliche Berechtigung hätte.

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