Vb mit Schwerpunkt
Moderator: Verwaltung
- Solar
- Power User
- Beiträge: 508
- Registriert: Freitag 11. August 2006, 00:27
- Ausbildungslevel: Anderes
Re: Vb mit Schwerpunkt
Wohl auch mal wieder ein Fall von "hängt vom Gesprächspartner ab". Ich habe jetzt bereits mehrfach gehört (auch vom JuM), dass der Schwerpunkt nicht herausgerechnet wird. Wie du schon richtig sagst: Die Bewerberlage ist einfach viel zu dünn, als dass man sich das Herausrechnen im Moment leisten könnte.
-
- Fleissige(r) Schreiber(in)
- Beiträge: 129
- Registriert: Mittwoch 18. Januar 2017, 22:02
- Ausbildungslevel: Interessierter Laie
Re: Vb mit Schwerpunkt
Persönlich habe ich selbst auch für meine Ref-Stationen (2016) erlebt, dass keiner wirklich den Schwerpunkt gesondert erwähnt - weder negativ noch positiv.
Für zukünftige Arbeitgeber nach dem Ref mag sich das vielleicht ändern, da habe ich nicht viele Erfahrungswerte. Aber da du sowieso konkret nach Ref-Zuständen fragst, solltest du dir also letzten Endes nicht viel Sorgen machen, zumal - mal ganz nebenbei - 8,16 auch schon eine ziemlich solides Ergebnis ist. Solltest dich schon mal auf keinen Fall deswegen verstecken und auch einfach mal dreist überall (falls gewünscht) bewerben, wo explizit VB oder besser gefordert wird. Kommt mE immer gut an, anstatt gleich "Sorry, dass ich nur 8,16 habe...".
Für zukünftige Arbeitgeber nach dem Ref mag sich das vielleicht ändern, da habe ich nicht viele Erfahrungswerte. Aber da du sowieso konkret nach Ref-Zuständen fragst, solltest du dir also letzten Endes nicht viel Sorgen machen, zumal - mal ganz nebenbei - 8,16 auch schon eine ziemlich solides Ergebnis ist. Solltest dich schon mal auf keinen Fall deswegen verstecken und auch einfach mal dreist überall (falls gewünscht) bewerben, wo explizit VB oder besser gefordert wird. Kommt mE immer gut an, anstatt gleich "Sorry, dass ich nur 8,16 habe...".
- Blaumann
- Super Power User
- Beiträge: 1154
- Registriert: Donnerstag 20. März 2014, 04:28
- Ausbildungslevel: Interessierter Laie
Re: Vb mit Schwerpunkt
Da würde mich die entsprechende Ausschreibung interessieren, die auf dieses Notenkriterium verweist. Sollte diese fehlen, wäre das eine Steilvorlage für eine Konkurrentenklage. Eine solche Ausschreibung habe ich persönlich für Assessorenstellen im öD noch nie gesehen. Was natürlich nicht heißt, dass es das nicht gibt.James Monroe hat geschrieben:Solar hat geschrieben: [...] Auch die Justiz BW rechnet den Schwerpunkt ganz offiziell ein. [...]
Kann ich so nicht bestätigen. Uni-Karrieretag. Vertreter Justizministerium (BaWü):"Einstiegsvoraussetzung ist 2x8, ohne Schwerpunkt".
Generell halte ich es aus Behördensicht für denkbar schwierig, stichhaltig darzulegen, warum Kandidat A (Staatsteil 8,1/Schwerpunkt 9,0) zum Vorstellungsgespräch eingeladen wurde, Kandidat B (Staatsteil 7,9/Schwerpunkt 11,5) hingegen nicht. Oder noch krasser: Kandidat C (Staatsteil 8,0/Schwerpunkt 7,0) wird statt Kandidat B eingeladen.
Man kann über die Vergleichbarkeit von Schwerpunktnoten trefflich streiten, aber ihnen jede Aussagekraft zur juristischen Leistungsfähigkeit abzusprechen, ist meines Erachtens abwegig. Was natürlich nicht heißt, dass die Einstellungsbehörde und das überprüfende Gericht das nicht anders sehen können.
-
- Fossil
- Beiträge: 13077
- Registriert: Freitag 2. April 2004, 18:13
- Ausbildungslevel: Au-was?
Re: Vb mit Schwerpunkt
Die Fälle, in denen sich die Frage nach einem "Herausrechnen" stellt, dürften ja sicherlich nicht die Fälle seien, in denen der Staatsteil des 1. Examens ganz knapp unter den geforderten 8,0 Punkten liegt, sondern die Fälle, in denen es dann wirklich auf 6-7 Punkte im Staatsteil (d. h. in den Klausuren ggf. 4-5 Punkte) runtergeht.
Und wo wäre das Problem, wenn die Einstellungsvoraussetzung lautete: 1. Examen (Gesamtnote und Staatsteil) und 2. Examen jeweils mindestens 8,0 Punkte, in besonders begründeten Fällen kann ein schlechterer Staatsteil ausgeglichen werden (z. B. deutlich besseres 2. Examen, Berufserfahrung, blabla)? Kandidat C wäre definitiv "draußen" und Kandidat B wäre "drin", wenn der zu schlechte Staatsteil das einzige "Manko" wäre. Irgendwo muss man immer eine Grenze ziehen und wenn die Voraussetzung 8,0 Punkte sind, dann sind 7,9x Punkte gut, aber leider knapp vorbei.Blaumann hat geschrieben:Da würde mich die entsprechende Ausschreibung interessieren, die auf dieses Notenkriterium verweist. Sollte diese fehlen, wäre das eine Steilvorlage für eine Konkurrentenklage. Eine solche Ausschreibung habe ich persönlich für Assessorenstellen im öD noch nie gesehen. Was natürlich nicht heißt, dass es das nicht gibt.
Generell halte ich es aus Behördensicht für denkbar schwierig, stichhaltig darzulegen, warum Kandidat A (Staatsteil 8,1/Schwerpunkt 9,0) zum Vorstellungsgespräch eingeladen wurde, Kandidat B (Staatsteil 7,9/Schwerpunkt 11,5) hingegen nicht. Oder noch krasser: Kandidat C (Staatsteil 8,0/Schwerpunkt 7,0) wird statt Kandidat B eingeladen.
"Auch eine stehengebliebene Uhr kann noch zweimal am Tag die richtige Zeit anzeigen; es kommt nur darauf an, daß man im richtigen Augenblick hinschaut." (Alfred Polgar)
- Blaumann
- Super Power User
- Beiträge: 1154
- Registriert: Donnerstag 20. März 2014, 04:28
- Ausbildungslevel: Interessierter Laie
Re: Vb mit Schwerpunkt
Das Problem ist, dass ich in der Leistungsbeurteilung ein Gesamtprüfungsergebnis (1. Juristische Prüfung) zerteile und gegebenfalls einen Bewerber vorziehe, der im Gesamtprüfungsergebnis unter einem anderen Bewerber liegt. Das ist im Hinblick auf das Gebot der Bestenauswahl angreifbar. Denn die 1. Juristische Prüfung ist nunmal eine Gesamtprüfung und die jeweiligen Gesetzgeber haben für die Gewichtung der Teilprüfungen bereits gesetzlich fixierte Regelungen getroffen.julée hat geschrieben:Und wo wäre das Problem, wenn die Einstellungsvoraussetzung lautete: 1. Examen (Gesamtnote und Staatsteil) und 2. Examen jeweils mindestens 8,0 PunkteBlaumann hat geschrieben:Da würde mich die entsprechende Ausschreibung interessieren, die auf dieses Notenkriterium verweist. Sollte diese fehlen, wäre das eine Steilvorlage für eine Konkurrentenklage. Eine solche Ausschreibung habe ich persönlich für Assessorenstellen im öD noch nie gesehen. Was natürlich nicht heißt, dass es das nicht gibt.
Generell halte ich es aus Behördensicht für denkbar schwierig, stichhaltig darzulegen, warum Kandidat A (Staatsteil 8,1/Schwerpunkt 9,0) zum Vorstellungsgespräch eingeladen wurde, Kandidat B (Staatsteil 7,9/Schwerpunkt 11,5) hingegen nicht. Oder noch krasser: Kandidat C (Staatsteil 8,0/Schwerpunkt 7,0) wird statt Kandidat B eingeladen.
Denkbar wäre es trotzdem, bestimmte Teilleistungen stärker zu berücksichtigen als andere. Aber dafür müsste es eben einen sachlichen Grund geben. Und den stichhaltig und "gerichtsfest" darzulegen, halte ich im Hinblick auf die Schwerpunktnoten für ziemlich schwierig, solange man kein verwertbares Zahlenmaterial vorliegen hat.
-
- Super Mega Power User
- Beiträge: 4770
- Registriert: Freitag 9. August 2013, 12:32
- Ausbildungslevel: Au-was?
Re: Vb mit Schwerpunkt
"Zahlenmaterial" gibt es dem Grunde nach aber in Hülle und Fülle. Es ist allenfalls noch nicht umfassend aufgearbeitet und zusammengeführt worden. Gleichwohl ist mittlerweile unverkennbar, dass die Schwerpunktnoten zwischen einzelnen Bundesländern, zwischen einzelnen Fakultäten und zwischen einzelnen Schwerpunktbereichen in bedenklicher Weise abweichen.
"Honey, I forgot to duck."
- Blaumann
- Super Power User
- Beiträge: 1154
- Registriert: Donnerstag 20. März 2014, 04:28
- Ausbildungslevel: Interessierter Laie
Re: Vb mit Schwerpunkt
Und insofern ist es eben nicht "verwertbar". Wie soll die Behörde ohne eine entsprechende fachlich fundierte Analyse eine nachvollziehbare Entscheidung treffen?Honigkuchenpferd hat geschrieben:"Zahlenmaterial" gibt es dem Grunde nach aber in Hülle und Fülle. Es ist allenfalls noch nicht umfassend aufgearbeitet und zusammengeführt worden.
Das gilt im Länder- und Universitätsvergleich teilweise auch für die Staatsnoten.Gleichwohl ist mittlerweile unverkennbar, dass die Schwerpunktnoten zwischen einzelnen Bundesländern, zwischen einzelnen Fakultäten und zwischen einzelnen Schwerpunktbereichen in bedenklicher Weise abweichen.
Sofern nicht jemand plausibel darlegt, dass in den Schwerpunktbereichen Lotterie gespielt wird, während es in der Staatsprüfung fair und vergleichbar zugeht, halte ich es für schwer begründbar, hier vom Prinzip der Bestenauswahl abzuweichen.
-
- Fossil
- Beiträge: 13077
- Registriert: Freitag 2. April 2004, 18:13
- Ausbildungslevel: Au-was?
Re: Vb mit Schwerpunkt
Aber gerade die in weitaus größeren Ausmaß bestehende mangelnde Vergleichbarkeit von SPB-Noten ist ja durchaus ein Argument dafür, ein stärkeres Augenmerk auf den besser vergleichbaren Staatsteil zu legen und hier ebenfalls grds. eine Mindestnote zu fordern, von der unter bestimmten Voraussetzungen eine Abweichung nach unten möglich ist, wenn der Rest stimmt.Blaumann hat geschrieben:Denkbar wäre es trotzdem, bestimmte Teilleistungen stärker zu berücksichtigen als andere. Aber dafür müsste es eben einen sachlichen Grund geben. Und den stichhaltig und "gerichtsfest" darzulegen, halte ich im Hinblick auf die Schwerpunktnoten für ziemlich schwierig, solange man kein verwertbares Zahlenmaterial vorliegen hat.
Und machen wir uns nichts vor: In der Praxis wird man bei einem Bewerber mit genau 2 x 8,0 Punkten schon sehr kritisch schauen, ob man ihn wirklich nimmt, wenn die 8,0 Punkte im 1. Examen da nur stehen, weil der SPB mit 12 Punkten (Staatsteil folglich: 6,28 Punkte) oder gar mit 16 Punkten (Staatsteil folglich: 4,57 Punkte!) bewertet worden ist. Und dann werden sich schon genügend "objektive" Argumente finden, warum der Bewerber nicht geeignet ist.
"Auch eine stehengebliebene Uhr kann noch zweimal am Tag die richtige Zeit anzeigen; es kommt nur darauf an, daß man im richtigen Augenblick hinschaut." (Alfred Polgar)
-
- Super Mega Power User
- Beiträge: 4770
- Registriert: Freitag 9. August 2013, 12:32
- Ausbildungslevel: Au-was?
Re: Vb mit Schwerpunkt
Ich bin tatsächlich der Meinung, dass man das cum grano salis mit den Statistiken der letzten Jahre so darlegen kann. Die Vergleichbarkeit ist wirklich sehr problematisch. Auch bei der staatlichen Pflichtfachprüfung gibt es natürlich gewisse Unterschiede - sowohl, was die Ausgestaltung als auch die Statistik angeht. Das hält sich aber, anders als bei den Schwerpunktbereichen, noch in einem vernünftigen Rahmen. Deswegen erscheint es mir beileibe nicht so problematisch, auch eine Mindestnote in der staatlichen Pflichtfachprüfung festzulegen, zumal der Schwerpunkt inzwischen oftmals Rechtsgebiete betrifft, die für die Tätigkeit im Staatsdienst nahezu irrelevant sind.Blaumann hat geschrieben:Sofern nicht jemand plausibel darlegt, dass in den Schwerpunktbereichen Lotterie gespielt wird, während es in der Staatsprüfung fair und vergleichbar zugeht, halte ich es für schwer begründbar, hier vom Prinzip der Bestenauswahl abzuweichen.
"Honey, I forgot to duck."
- Blaumann
- Super Power User
- Beiträge: 1154
- Registriert: Donnerstag 20. März 2014, 04:28
- Ausbildungslevel: Interessierter Laie
Re: Vb mit Schwerpunkt
Wenn man der Prämisse folgt, dass die Vergleichbarkeit so mangelbehaftet wird, dass die Note für die Bestenauswahl nachrangig ist.julée hat geschrieben:Aber gerade die in weitaus größeren Ausmaß bestehende mangelnde Vergleichbarkeit von SPB-Noten ist ja durchaus ein Argument dafür, ein stärkeres Augenmerk auf den besser vergleichbaren Staatsteil zu legen und hier ebenfalls grds. eine Mindestnote zu fordern, von der unter bestimmten Voraussetzungen eine Abweichung nach unten möglich ist, wenn der Rest stimmt.
Und dafür würde ich halt gerne mal stichhaltige, empirische Untersuchungen sehen wollen, bevor man Bewerber mit besseren Noten zugunsten von Bewerbern mit schlechteren Noten nach Hause schickt.
Ich meine das durchaus nicht querulatorisch. Nach meiner Nahbereichsempirie gilt die Tendenz: Bessere Juristen, bessere Noten in beiden Prüfungsteilen. Der SPB fällt fast immer besser aus und zieht hoch. Wenn das aber eine stetige Tendenz ist, ist das kein Problem der Vergleichbarkeit. Und das der eine nun 11 im SPB hat und der andere 14 - so ist nunmal Jura.
Klar, wenn die sich finden lassen, ist das in Hinsicht auf Konkurrentenklagen alles kein Problem. In der Realität dürften solche Notensprünge aber doch wohl ähnlich außergewöhnlich sein wie der Negativschwerpunkt? Kenne eine Kollegin, bei der Schwerpunkt tatsächlich deutlich schlechter als der Staatsteil ist. Aber die neigt anscheinend auch zu ziemlich starken Schwankungen in der Tagesform.Und machen wir uns nichts vor: In der Praxis wird man bei einem Bewerber mit genau 2 x 8,0 Punkten schon sehr kritisch schauen, ob man ihn wirklich nimmt, wenn die 8,0 Punkte im 1. Examen da nur stehen, weil der SPB mit 12 Punkten (Staatsteil folglich: 6,28 Punkte) oder gar mit 16 Punkten (Staatsteil folglich: 4,57 Punkte!) bewertet worden ist. Und dann werden sich schon genügend "objektive" Argumente finden, warum der Bewerber nicht geeignet ist.
-
- Fossil
- Beiträge: 13077
- Registriert: Freitag 2. April 2004, 18:13
- Ausbildungslevel: Au-was?
Re: Vb mit Schwerpunkt
Die Nahbereichsempirie besagt aber auch, dass es Schwerpunktbereiche gibt, in denen man sich schon sehr anstrengend muss, weniger als 10 Punkte zu bekommen, während es in anderen Schwerpunktbereichen an der Tagesordnung ist, schwachen Kandidaten auch ein ausreichend zu geben. Und dann sind "12 Punkte" im SPB nicht mehr wirklich aussagekräftig, weil man nicht weiß, ob die einen oder die anderen Rahmenbedingungen geherrscht haben.
In Teilen dürfte es aber insoweit ein Scheinproblem sein, weil diejenigen, die im Staatsteil so deutlich schlechter waren, wahrscheinlich im 2. Examen die Gesamtnote aus dem 1. Examen nicht halten können und damit nicht auf der Bewerberliste auftauchen.
In Teilen dürfte es aber insoweit ein Scheinproblem sein, weil diejenigen, die im Staatsteil so deutlich schlechter waren, wahrscheinlich im 2. Examen die Gesamtnote aus dem 1. Examen nicht halten können und damit nicht auf der Bewerberliste auftauchen.
"Auch eine stehengebliebene Uhr kann noch zweimal am Tag die richtige Zeit anzeigen; es kommt nur darauf an, daß man im richtigen Augenblick hinschaut." (Alfred Polgar)
-
- Super Power User
- Beiträge: 1559
- Registriert: Montag 10. März 2014, 08:03
Re: Vb mit Schwerpunkt
Zahlenmaterial liefert das BfJ für 2015 (sowohl SPB als auch Staatsteile in Ländern): https://www.bundesjustizamt.de/DE/Share ... onFile&v=5 (Verwaister Link https://www.bundesjustizamt.de/DE/SharedDocs/Publikationen/Justizstatistik/Juristenausbildung_2015.pdf;jsessionid=AAFA9737AF7E689866C115CA719A7F25.2_cid377?__blob=publicationFile&v=5 automatisch entfernt). Da das Verfahren und die Anforderungen in den einzelnen Schwerpunkten (anders als der Staatsteil) nicht Ländersache, sondern Sache der jeweiligen Uni sind, bietet sich an, sich die nach Uni differenzierten Zahlen anzuschauen - für 2014 etwa bei http://www.lto.de/jura/schwerpunktbereiche/
"In a real sense, we are what we quote." - Geoffrey O'Brien
- Solar
- Power User
- Beiträge: 508
- Registriert: Freitag 11. August 2006, 00:27
- Ausbildungslevel: Anderes
Re: Vb mit Schwerpunkt
Sehr interessant, danke! Diese Statistiken sind der beste Beleg dafür, dass man den SPB nicht berücksichtigen sollte. In 2015 bundesweit 55% VB und besser sowie eklatante Unterschiede zwischen den einzelnen SPBs und Unis. Das steht nicht nur im krassen Gegensatz zu den normalen juristischen Bewertungskriterien (ob man sie mag oder nicht: sie sind jedenfalls einigermaßen objektiv), sondern ist mangels Vergleichbarkeit völlig untauglich.Brainiac hat geschrieben:Zahlenmaterial liefert das BfJ für 2015 (sowohl SPB als auch Staatsteile in Ländern): https://www.bundesjustizamt.de/DE/Share ... onFile&v=5 (Verwaister Link https://www.bundesjustizamt.de/DE/SharedDocs/Publikationen/Justizstatistik/Juristenausbildung_2015.pdf;jsessionid=AAFA9737AF7E689866C115CA719A7F25.2_cid377?__blob=publicationFile&v=5 automatisch entfernt). Da das Verfahren und die Anforderungen in den einzelnen Schwerpunkten (anders als der Staatsteil) nicht Ländersache, sondern Sache der jeweiligen Uni sind, bietet sich an, sich die nach Uni differenzierten Zahlen anzuschauen - für 2014 etwa bei http://www.lto.de/jura/schwerpunktbereiche/
Zuletzt geändert von Solar am Mittwoch 9. August 2017, 12:08, insgesamt 1-mal geändert.
- Blaumann
- Super Power User
- Beiträge: 1154
- Registriert: Donnerstag 20. März 2014, 04:28
- Ausbildungslevel: Interessierter Laie
Re: Vb mit Schwerpunkt
Die Zahlen sind schon interessant, nur bieten sie keinen Aufschluss über die beiden Kernvorwürfe der Notenverzerrung oder der mangelnden Vergleichbarkeit.Brainiac hat geschrieben:Zahlenmaterial liefert das BfJ für 2015 (sowohl SPB als auch Staatsteile in Ländern): https://www.bundesjustizamt.de/DE/Share ... onFile&v=5 (Verwaister Link https://www.bundesjustizamt.de/DE/SharedDocs/Publikationen/Justizstatistik/Juristenausbildung_2015.pdf;jsessionid=AAFA9737AF7E689866C115CA719A7F25.2_cid377?__blob=publicationFile&v=5 automatisch entfernt). Da das Verfahren und die Anforderungen in den einzelnen Schwerpunkten (anders als der Staatsteil) nicht Ländersache, sondern Sache der jeweiligen Uni sind, bietet sich an, sich die nach Uni differenzierten Zahlen anzuschauen - für 2014 etwa bei http://www.lto.de/jura/schwerpunktbereiche/
Wie oft kommt der von julée skizzierte Sachverhalt (schlechtes Staatsexamen, Traumnote im Schwerpunkt) tatsächlich vor? Und wie oft basiert die Traumnote tatsächlich auf unfairer Benotung und nicht darauf, dass der Kandidat im SPB tatsächlich eine exzellente Leistung abgeliefert hat?
Den von julée skizzierten "minderschweren Fall" kenne ich tatsächlich. Mäßiges Befriedigend im Staatsteil, exzellente Note im Schwerpunkt. Ich kannte den Kollegen gut, wir haben zusammen gelernt. Der hat für "sein" Fach gebrannt, extrem geknüppelt und auch abgeliefert. Für die Staatsprüfung sahen Vorbereitung und Ergebnisse eher mäßig aus. Ich sehe da keine Unfairness, wenn der im Gesamtergebnis eine ordentliche Note hat. "Ganz ordentliche Leistung - 16 Punkte" würde mich dagegen ein wenig ärgern, aber so ist das Leben. Kommt aber auch in mündlichen Prüfungen im Staatsteil ganz gern mal vor.
- Blaumann
- Super Power User
- Beiträge: 1154
- Registriert: Donnerstag 20. März 2014, 04:28
- Ausbildungslevel: Interessierter Laie
Re: Vb mit Schwerpunkt
Dass die Schwerpunktnoten besser ausfallen, ist bekannt und ist ansich noch kein Problem, solange die Vergleichbarkeit einigermaßen gewährleistet ist.Solar hat geschrieben:Sehr interessant, danke! Diese Statistiken sind der beste Beleg dafür, dass man den SPB nicht berücksichtigen sollte. In 2015 bundesweit 55% VB und besser sowie eklatante Unterschiede zwischen den einzelnen SPBs und Unis. Das steht nicht nur im krassen Gegensatz zu den normalen juristischen Bewertungskriterien (ob man sie mag oder nicht: sie sind jedenfalls einigermaßen objektiv), sondern ist mangels Vergleichbarkeit völlig untauglich.Brainiac hat geschrieben:Zahlenmaterial liefert das BfJ für 2015 (sowohl SPB als auch Staatsteile in Ländern): https://www.bundesjustizamt.de/DE/Share ... onFile&v=5 (Verwaister Link https://www.bundesjustizamt.de/DE/SharedDocs/Publikationen/Justizstatistik/Juristenausbildung_2015.pdf;jsessionid=AAFA9737AF7E689866C115CA719A7F25.2_cid377?__blob=publicationFile&v=5 automatisch entfernt). Da das Verfahren und die Anforderungen in den einzelnen Schwerpunkten (anders als der Staatsteil) nicht Ländersache, sondern Sache der jeweiligen Uni sind, bietet sich an, sich die nach Uni differenzierten Zahlen anzuschauen - für 2014 etwa bei http://www.lto.de/jura/schwerpunktbereiche/
Notenschwankungen zwischen Universitäten und Ländern gibt es auch in den Staatsprüfungen. Das hängt vermutlich in erster Linie mit dem Renomee und der Attraktivität bestimmter Unis zusammen.
Verdächtig erscheinen mir aber starke Notenschwankungen innerhalb der Fakultäten. Sofern nicht aus irgendwelchen Gründen nur die Oberbrains in bestimmte Schwerpunkte strömen, finde ich es schwer erklärlich, wenn man dort auf einmal 3 Punkte über dem Unischnitt liegt.