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BeitragVerfasst: Donnerstag 8. Februar 2018, 09:48 
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Spencer hat geschrieben:
Zitat:
Da ist viel aufgedunsenes Geschwurbel dabei, was es mir schwer macht, nachzuvollziehen, wo genau das Argument liegt.

Contenance ::roll:


OK, da ist mir in der Formulierung ein bisschen der Elan durchgegangen, wofür ich mich entschuldige; war nicht beleidigend gemeint. Was gemeint war, war, dass der Poster, auf den ich erwiderte, langatmige Sätze baute, hinter denen m.E. wenig Substanz in der Argumentation in der Sache steckte.

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"Turning from the study of the English to the study of the Roman Law, you escape from the empire of chaos and darkness, to a world which seems, by comparison, the region of order and light."

--- John Austin (1790 - 1859)


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BeitragVerfasst: Freitag 9. Februar 2018, 11:51 
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Ich weiß, dass das nicht beleidigend gemeint war. Aber Grundregel einer Diskussion unter Erwachsenen, zumal unter Juristen, sollte immer sein, dass man sich mit den Argumenten des Anderen inhaltlich auseinander setzt und sie nicht abzuschwächen versucht, indem man sie abwertet.


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BeitragVerfasst: Freitag 9. Februar 2018, 12:12 
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Spencer hat geschrieben:
Ich weiß, dass das nicht beleidigend gemeint war. Aber Grundregel einer Diskussion unter Erwachsenen, zumal unter Juristen, sollte immer sein, dass man sich mit den Argumenten des Anderen inhaltlich auseinander setzt und sie nicht abzuschwächen versucht, indem man sie abwertet.


Sehe ich ein, nehme aber für mich in Anspruch, dass ich mich tatsächlich in der Sache mit den Argumenten des Anderen (Vergleich mit Richtergehältern oder Justizausgaben, gemessen am BIP, in anderen Staaten) auseinandergesetzt hatte. Ich habe Gegenargumente gebracht, warum sie m.E. den Standpunkt, den sie stützen sollten, nicht stützen. Diese Gegenargumente - auf die bislang eine Replik ausgeblieben ist - lassen mich vermuten, dass der Andere, der sie vorgetragen hatte, die Argumente einfach so aus der Hüfte geschossen ins Blaue hinein hingeworfen, ohne zu prüfen, ob es denn tatsächlich so ist, wie er denkt (dass nämlich in den europäischen Nachbarstaaten wirklich Richter mehr verdienen oder mehr Geld, gemessen am BIP, für die Jutiz ausgegeben wird als hierzulande). Es stört mich, wenn Tatsachenbehauptungen ungeprüft und unüberlegt hingeworfen werden.

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BeitragVerfasst: Freitag 9. Februar 2018, 12:24 
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Dann lass doch einfach deine emotionalen Bewertungen der Gegenpositionen weg, und gut is'.


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BeitragVerfasst: Freitag 9. Februar 2018, 14:21 
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Schnitte hat geschrieben:
Sehe ich ein, nehme aber für mich in Anspruch, dass ich mich tatsächlich in der Sache mit den Argumenten des Anderen (Vergleich mit Richtergehältern oder Justizausgaben, gemessen am BIP, in anderen Staaten) auseinandergesetzt hatte. Ich habe Gegenargumente gebracht, warum sie m.E. den Standpunkt, den sie stützen sollten, nicht stützen. Diese Gegenargumente - auf die bislang eine Replik ausgeblieben ist - lassen mich vermuten, dass der Andere, der sie vorgetragen hatte, die Argumente einfach so aus der Hüfte geschossen ins Blaue hinein hingeworfen, ohne zu prüfen, ob es denn tatsächlich so ist, wie er denkt (dass nämlich in den europäischen Nachbarstaaten wirklich Richter mehr verdienen oder mehr Geld, gemessen am BIP, für die Jutiz ausgegeben wird als hierzulande). Es stört mich, wenn Tatsachenbehauptungen ungeprüft und unüberlegt hingeworfen werden.

Ich muss hin und wieder auch mal arbeiten, weshalb mir die Zeit fehlt, rund um die Uhr das Forum zu überwachen und oft fehlt mir auch die Muße/Motivation, mich weiter zu beteiligen, insbesondere wenn ich den Eindruck habe, dass das vielerorts zu verzeichnende und so zeitraubende Forenbingo gespielt wird, in denen Diskutanten versuchen, einen imaginären Sieg zu erzielen.

Deine Vermutung in allen Ehren, aber ich hatte ja bereits angedeutet, dass ich mich beruflich mit diesem Thema zu befassen hatte, sodass mir innerhalb der 1 1/2 jährigen Befassung zur damaligen Zeit aktuelle und durchaus detaillierte Zahlen zur Verfügung standen. Richtig ist, dass sich der Ausgabenanteil für die Justiz in Deutschland innerhalb der EU aktuell im oberen Mittelfeld bewegt. Da ich aber lediglich auf einige europäische und im Übrigen auf andere westliche Industriestaaten verwiesen habe, hättest du, um meinen "Schuss ins Blaue" als solchen bezeichnen zu können, eher die Zahlen der OECD zugrunde legen sollen, nach welchen Deutschland mittlerweile ebenfalls etwas unterhalb der goldenen Mitte zu finden ist. Schaut man sich aber insbesondere die Entwicklung in den letzten 15 Jahren an, sieht man, dass die Justizausgaben in Deutschland bis etwa 2012 sehr konstant waren und daraufhin zuletzt (stets gemessen am BIP) leicht gestiegen sind, im gleichen Zeitraum aber die Justizausgaben derjenigen OECD-Staaten, die zuvor einen höheren Justizausgabenanteil als Deutschland hatten, zurückgegangen sind, sodass die gestiegene (und zuvor noch schlechtere) Platzierung Deutschlands innerhalb der OECD-Staaten auf die Stagnation oder Absenkung der Justizausgaben dieser anderen Staaten zurückzuführen ist, je nachdem ob deren BIP nominell sinkte, stagnierte oder anstieg.

Selbst wenn ich die von dir zitierte Statistik zugrunde legen würde, könnte ich mein Argument, dass Deutschland sich von anderen europäischen (bzw. wesetlichen) Industrienationen etwas abschauen könnte, nach wie vor stützen, da es lediglich erfordert, dass es in Europa überhaupt (zumindest zwei) Staaten gibt, deren Justizkostenanteil am BIP höher als der deutsche liegt (unterschiedliche Strukturen des Justizapparates, der Richterernennung und Größe des Landes für die Diskussion ohnehin mal allesamt außen vorgelassen und damit unbereinigt). Und selbst wenn man den Anteil von nur 0,4 auf 0,5 bzw. 0,6% steigern würde, wäre das eine Steigerung der Bilanzsumme von 25% bzw. 50% und auch wenn ich gerade weder Lust noch Lust habe, das in eine nominelle Summe (im Sinne eines pro Justizangehörigen potentiell zurechenbaren Bonuses) umzurechnen, könnte ich mir zumindest vorstellen, dass die Summe geeignet ist, etwaige Kosten, die aus der Einführung einer wie auch immer gearteten Variante von evaluationsbasierten Bonussystem entstehen, das zudem auf eine relativ breite Masse verteilt werden könnte, zu finanzieren. Ein solches System könnte durchaus zu einem Motivationsschub beitragen, mit dem nicht nur die Besoldung attraktiver gestaltet werden könnte, sondern dem auch entsprechende Effizienzgewinne erzielt werden könnten. Die Einführung eines solchen Systems wäre natürlich ein Wagnis und es gibt sicher diverse Kritikpunkte, aber die will ich hier gar nicht diskutieren, weil es auf vielen Prämissen und Vorwissen aufbaut, noch habe ich vor, auf deren Auflistung im Detail zu reagieren. Nur zu deinem Einwand, dass es innerhalb der Justiz zu einem Aufschrei führen würde, weil sie ihre Unabhängigkeit gefährdet sieht: Die damalige Befassung mit dieser Thematik ergab sich aus der Diskussion über eine Verdichtung der Autonomie der Justiz, sollte also die Unabhängigkeit gerade fördern. Zu diesem Zweck wurden Justizangehörige unterschiedlichster Ebenen aus anderen Ländern konsultiert, die von ihren Erfahrungen berichtet haben. Wenn dieser Erfahrungsaustausch etwas gezeigt hat, dann, dass mit der Verdichtung der Autonomie und der evaluationsbasierten Verschränkung mit anderen juristischen Berufsgruppen eine viel größere Identifikation mit dem eigenen Stand und ein sehr viel größeres Verantwortungsbewusstsein gegenüber der Gesellschaft entstanden ist, insbesondere im Hinblick auf die eigenen Verwaltungsmaßnahmen der Justiz, und das sogar auf breiter Flur und nicht nur auf den Schultern eines kleinen Präsidiums, für das sich sonst niemand schert, wenn er nicht gerade selbst von Entscheidungen betroffen ist. Diese Ergebnisse sind übrigen auch in diversen, teils mehrbändigen Veröffentlichungen zusammengefasst, deren Titel ich bei Bedarf gerne weitergebe.

Im Übrigen habe ich zuvor schon klargestellt, dass ich mit keiner Silbe erwähnt habe, dass ich davon ausgehe, dass Richter in anderen Staaten nominell mehr verdienen, das interessiert mich überhaupt nicht und war auch nie ein Punkt, mit dem ich mich beschäftigt habe, zumal die Feststellung recht leicht nachvollzogen werden könnte und daher kein Arbeitsprodukt rechtfertigt. Um in deinem Duktus zu bleiben: Mich stört, wenn mir Aussagen unterstellt und auf Basis des ersten Googletreffers zu einer aktuelleren Statistik bare Unkenntnis attestiert wird.

Ebenso habe ich klar gestellt - und ich kann auch niemanden sonst erkennen, der das hier vertritt -, dass ich den Vergleich mit den Großkanzleianwälten und -partnern ebenfalls für enormen Unsinn halte und insoweit war ich auch bei dir. Die Diskussion entzündete sich letztlich an deiner Kritik an der Entscheidung des BVerfG und an deiner Entgegnung auf thh, der m.E. zutreffend auf die Gefahren einer abnehmenden intrinsischen Motivation hinwies, die auf eine lediglich knapp nicht verfassungswidrige Besoldung zurückzuführen ist, mit dem Argument (sofern ich dich richtig verstanden habe), dass in den nächsten 20 Jahren schon noch eine Wirtschaftskrise Einzug halten werde, woraufhin die Gehälter des Privatsektors eingedampft würden und sich dann alle über die Beamten beschweren würden. Abgesehen davon, dass ich das nicht nachvollziehen kann, nicht glaube, dass es dazu kommt, und zudem kein Beispiel in der Vergangenheit existiert, bezweifele ich sehr stark, dass die intrinsische Motivation, von der thh gesprochen hat, durch die dann fiktiv auftretende Neiderei des Privatsektors plötzlich wiederkehren würde. M.E. springst du an diesem Punkt wieder auf den eigentlich schon überwundenen Großkanzleianwalt-Vergleich auf, der für den Maßstab des BVerfG aber, wenn überhaupt, nur höchst mittelbar eine Rolle spielt. Das Problem liegt viel eher in der Machtlosigkeit der Berufsverbände der Beamten. Ohne ein Streikrecht erschöpft sich deren Macht in der Drohung von Dienst nach Vorschrift, die in den Diskussionen mit Politikern und ganz besonders in der Vorbereitung der Haushaltsdebatte in den Landtagen, deren Kürzungsstift beim Thema Justiz vor der Besserung in den letzten zwei Jahren nur allzu locker saß, leider nur ein allzu stumpfes Schwert darstellt, das sich nie realisieren wird, was auch der Politiker weiß. Ich finde es höchst unredlich, die Forderung nach einer halbwegs angemessenen, dem wirtschaftlichen Erfolg der letzten Jahre entsprechenden Anhebung der Alimentierung auf diese Weise abzukanzeln ("Richter jammern nur rum!"), insbesondere im Vergleich der von Gewerkschaften erzielten Tarifergebnisse der letzten Jahre.

Wenn die Legislative dieser Forderung systematisch (ich weiß, den Punkt leugnest du) ignoriert, darf man es m.E. durchaus als erbärmlich bezeichnen, wenn einzelne Justizangehörige den Klageweg bestreiten müssen, um zumindest das Mindestmaß an Erhöhung durchzusetzen (zwischenzeitlich war ja, wenn ich mich recht erinnere, nicht nur eine, sondern gleich drei Klagen vor dem BVerfG erfolgreich, was man m.E. durchaus als systematische Unterbezahlung bezeichnen kann). Zudem finde ich es auch als äußerst anmaßend, die Verhältnisse innerhalb der Justiz von außen bewerten zu wollen, meiner Erfahrung nach (und da bin ich nicht alleine) sind die gesunkenen Notenanforderungen an einigen (natürlich nicht allen) neuen Kollegen leider durchaus zu erkennen, da sie nicht mehr mit einer anfänglichen Unsicherheit erklärt werden können, sondern diese schlicht notwendige Prüfungen überspringen oder übersehen und schon im ersten halben Jahr allen kundtun, dass sie für das Gehalt nicht länger als 18 Uhr arbeiten werden, was für den Rest nicht nur erhebliche Mehrarbeit, sondern auch eine sinkende Kollegalität und eine sinkende Eigenmotivation nach sich zieht. Ohne eigene Anschauungen und Erfahrungen kannst du doch keine Aussage über die Spürbarkeit der Auswirkungen der erfolgten Notenabsenkungen nach dem Motto "4 Punkte reichen für die Justiz" treffen. Demgegenüber kannst du gerne mal von der Perspektive eines EU-Beamten bei der EZB berichten, über deren Besoldung vor einigen Jahren ja ebenfalls in sehr reißerischer und intensiver Manier berichtet wurde, auch wenn ich Bekannte habe, die dort arbeiten, würde mich eine darüber hinausgehende Einschätzung sogar tatsächlich interessieren.


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BeitragVerfasst: Sonntag 11. Februar 2018, 11:51 
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Ryze hat geschrieben:
Ich muss hin und wieder auch mal arbeiten, weshalb mir die Zeit fehlt, rund um die Uhr das Forum zu überwachen und oft fehlt mir auch die Muße/Motivation, mich weiter zu beteiligen, insbesondere wenn ich den Eindruck habe, dass das vielerorts zu verzeichnende und so zeitraubende Forenbingo gespielt wird, in denen Diskutanten versuchen, einen imaginären Sieg zu erzielen.

Deine Vermutung in allen Ehren, aber ich hatte ja bereits angedeutet, dass ich mich beruflich mit diesem Thema zu befassen hatte, sodass mir innerhalb der 1 1/2 jährigen Befassung zur damaligen Zeit aktuelle und durchaus detaillierte Zahlen zur Verfügung standen. Richtig ist, dass sich der Ausgabenanteil für die Justiz in Deutschland innerhalb der EU aktuell im oberen Mittelfeld bewegt. Da ich aber lediglich auf einige europäische und im Übrigen auf andere westliche Industriestaaten verwiesen habe, hättest du, um meinen "Schuss ins Blaue" als solchen bezeichnen zu können, eher die Zahlen der OECD zugrunde legen sollen, nach welchen Deutschland mittlerweile ebenfalls etwas unterhalb der goldenen Mitte zu finden ist. Schaut man sich aber insbesondere die Entwicklung in den letzten 15 Jahren an, sieht man, dass die Justizausgaben in Deutschland bis etwa 2012 sehr konstant waren und daraufhin zuletzt (stets gemessen am BIP) leicht gestiegen sind, im gleichen Zeitraum aber die Justizausgaben derjenigen OECD-Staaten, die zuvor einen höheren Justizausgabenanteil als Deutschland hatten, zurückgegangen sind, sodass die gestiegene (und zuvor noch schlechtere) Platzierung Deutschlands innerhalb der OECD-Staaten auf die Stagnation oder Absenkung der Justizausgaben dieser anderen Staaten zurückzuführen ist, je nachdem ob deren BIP nominell sinkte, stagnierte oder anstieg.

Selbst wenn ich die von dir zitierte Statistik zugrunde legen würde, könnte ich mein Argument, dass Deutschland sich von anderen europäischen (bzw. wesetlichen) Industrienationen etwas abschauen könnte, nach wie vor stützen, da es lediglich erfordert, dass es in Europa überhaupt (zumindest zwei) Staaten gibt, deren Justizkostenanteil am BIP höher als der deutsche liegt (unterschiedliche Strukturen des Justizapparates, der Richterernennung und Größe des Landes für die Diskussion ohnehin mal allesamt außen vorgelassen und damit unbereinigt). Und selbst wenn man den Anteil von nur 0,4 auf 0,5 bzw. 0,6% steigern würde, wäre das eine Steigerung der Bilanzsumme von 25% bzw. 50% und auch wenn ich gerade weder Lust noch Lust habe, das in eine nominelle Summe (im Sinne eines pro Justizangehörigen potentiell zurechenbaren Bonuses) umzurechnen, könnte ich mir zumindest vorstellen, dass die Summe geeignet ist, etwaige Kosten, die aus der Einführung einer wie auch immer gearteten Variante von evaluationsbasierten Bonussystem entstehen, das zudem auf eine relativ breite Masse verteilt werden könnte, zu finanzieren. Ein solches System könnte durchaus zu einem Motivationsschub beitragen, mit dem nicht nur die Besoldung attraktiver gestaltet werden könnte, sondern dem auch entsprechende Effizienzgewinne erzielt werden könnten. Die Einführung eines solchen Systems wäre natürlich ein Wagnis und es gibt sicher diverse Kritikpunkte, aber die will ich hier gar nicht diskutieren, weil es auf vielen Prämissen und Vorwissen aufbaut, noch habe ich vor, auf deren Auflistung im Detail zu reagieren. Nur zu deinem Einwand, dass es innerhalb der Justiz zu einem Aufschrei führen würde, weil sie ihre Unabhängigkeit gefährdet sieht: Die damalige Befassung mit dieser Thematik ergab sich aus der Diskussion über eine Verdichtung der Autonomie der Justiz, sollte also die Unabhängigkeit gerade fördern. Zu diesem Zweck wurden Justizangehörige unterschiedlichster Ebenen aus anderen Ländern konsultiert, die von ihren Erfahrungen berichtet haben. Wenn dieser Erfahrungsaustausch etwas gezeigt hat, dann, dass mit der Verdichtung der Autonomie und der evaluationsbasierten Verschränkung mit anderen juristischen Berufsgruppen eine viel größere Identifikation mit dem eigenen Stand und ein sehr viel größeres Verantwortungsbewusstsein gegenüber der Gesellschaft entstanden ist, insbesondere im Hinblick auf die eigenen Verwaltungsmaßnahmen der Justiz, und das sogar auf breiter Flur und nicht nur auf den Schultern eines kleinen Präsidiums, für das sich sonst niemand schert, wenn er nicht gerade selbst von Entscheidungen betroffen ist. Diese Ergebnisse sind übrigen auch in diversen, teils mehrbändigen Veröffentlichungen zusammengefasst, deren Titel ich bei Bedarf gerne weitergebe.

Im Übrigen habe ich zuvor schon klargestellt, dass ich mit keiner Silbe erwähnt habe, dass ich davon ausgehe, dass Richter in anderen Staaten nominell mehr verdienen, das interessiert mich überhaupt nicht und war auch nie ein Punkt, mit dem ich mich beschäftigt habe, zumal die Feststellung recht leicht nachvollzogen werden könnte und daher kein Arbeitsprodukt rechtfertigt. Um in deinem Duktus zu bleiben: Mich stört, wenn mir Aussagen unterstellt und auf Basis des ersten Googletreffers zu einer aktuelleren Statistik bare Unkenntnis attestiert wird.

Ebenso habe ich klar gestellt - und ich kann auch niemanden sonst erkennen, der das hier vertritt -, dass ich den Vergleich mit den Großkanzleianwälten und -partnern ebenfalls für enormen Unsinn halte und insoweit war ich auch bei dir. Die Diskussion entzündete sich letztlich an deiner Kritik an der Entscheidung des BVerfG und an deiner Entgegnung auf thh, der m.E. zutreffend auf die Gefahren einer abnehmenden intrinsischen Motivation hinwies, die auf eine lediglich knapp nicht verfassungswidrige Besoldung zurückzuführen ist, mit dem Argument (sofern ich dich richtig verstanden habe), dass in den nächsten 20 Jahren schon noch eine Wirtschaftskrise Einzug halten werde, woraufhin die Gehälter des Privatsektors eingedampft würden und sich dann alle über die Beamten beschweren würden. Abgesehen davon, dass ich das nicht nachvollziehen kann, nicht glaube, dass es dazu kommt, und zudem kein Beispiel in der Vergangenheit existiert, bezweifele ich sehr stark, dass die intrinsische Motivation, von der thh gesprochen hat, durch die dann fiktiv auftretende Neiderei des Privatsektors plötzlich wiederkehren würde. M.E. springst du an diesem Punkt wieder auf den eigentlich schon überwundenen Großkanzleianwalt-Vergleich auf, der für den Maßstab des BVerfG aber, wenn überhaupt, nur höchst mittelbar eine Rolle spielt. Das Problem liegt viel eher in der Machtlosigkeit der Berufsverbände der Beamten. Ohne ein Streikrecht erschöpft sich deren Macht in der Drohung von Dienst nach Vorschrift, die in den Diskussionen mit Politikern und ganz besonders in der Vorbereitung der Haushaltsdebatte in den Landtagen, deren Kürzungsstift beim Thema Justiz vor der Besserung in den letzten zwei Jahren nur allzu locker saß, leider nur ein allzu stumpfes Schwert darstellt, das sich nie realisieren wird, was auch der Politiker weiß. Ich finde es höchst unredlich, die Forderung nach einer halbwegs angemessenen, dem wirtschaftlichen Erfolg der letzten Jahre entsprechenden Anhebung der Alimentierung auf diese Weise abzukanzeln ("Richter jammern nur rum!"), insbesondere im Vergleich der von Gewerkschaften erzielten Tarifergebnisse der letzten Jahre.

Wenn die Legislative dieser Forderung systematisch (ich weiß, den Punkt leugnest du) ignoriert, darf man es m.E. durchaus als erbärmlich bezeichnen, wenn einzelne Justizangehörige den Klageweg bestreiten müssen, um zumindest das Mindestmaß an Erhöhung durchzusetzen (zwischenzeitlich war ja, wenn ich mich recht erinnere, nicht nur eine, sondern gleich drei Klagen vor dem BVerfG erfolgreich, was man m.E. durchaus als systematische Unterbezahlung bezeichnen kann). Zudem finde ich es auch als äußerst anmaßend, die Verhältnisse innerhalb der Justiz von außen bewerten zu wollen, meiner Erfahrung nach (und da bin ich nicht alleine) sind die gesunkenen Notenanforderungen an einigen (natürlich nicht allen) neuen Kollegen leider durchaus zu erkennen, da sie nicht mehr mit einer anfänglichen Unsicherheit erklärt werden können, sondern diese schlicht notwendige Prüfungen überspringen oder übersehen und schon im ersten halben Jahr allen kundtun, dass sie für das Gehalt nicht länger als 18 Uhr arbeiten werden, was für den Rest nicht nur erhebliche Mehrarbeit, sondern auch eine sinkende Kollegalität und eine sinkende Eigenmotivation nach sich zieht. Ohne eigene Anschauungen und Erfahrungen kannst du doch keine Aussage über die Spürbarkeit der Auswirkungen der erfolgten Notenabsenkungen nach dem Motto "4 Punkte reichen für die Justiz" treffen. Demgegenüber kannst du gerne mal von der Perspektive eines EU-Beamten bei der EZB berichten, über deren Besoldung vor einigen Jahren ja ebenfalls in sehr reißerischer und intensiver Manier berichtet wurde, auch wenn ich Bekannte habe, die dort arbeiten, würde mich eine darüber hinausgehende Einschätzung sogar tatsächlich interessieren.
Schöner Beitrag =D>


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BeitragVerfasst: Montag 12. Februar 2018, 10:52 
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Da der Streit nun auf die Frage, ob die BVerfG-Entscheidung richtig oder falsch ist, reduziert ist (beim Thema Streikrecht der Beamten bin ich ganz bei dir), möchte ich meinen Hauptkritikpunkt an dieser Rechtsprechung betonen: Sie ist falsch, weil überflüssig. Und sie ist überflüssig, weil sie keine Anforderungen statuiert, die nicht bereits ohne diese Rechtsprechung faktisch bestehen würden. Vereinfacht (aber nicht verzerrend) ausgedrückt, besagt die Rechtsprechung folgendes: "Der Staat muss seine Richter so besolden, dass er offene Richterstellen mit hinreichend qualifizierten Leuten besetzt kriegt." So etwas muss sich ein Justizministerium nicht von einem Verfassungsgericht sagen lassen, das ergibt sich auch ohne entsprechende Rechtsprechung einfach daraus, dass der Staat seine Richterstellen halt besetzen muss.

Nun kann man darüber sinnieren, ob ein Residuum an Sinnhaftigkeit dieser Rechtsprechung darin besteht, dass es dem Staat den Ausweg über eine Absenkung der Notenhürde für Richterstellen versperrt: Man könnte argumentieren, dass bei einem Bewerberengpass der Staat zwie Optionen hat, das zu lösen: 1) Gehalt rauf oder 2) Notenanforderung runter. Jetzt kann man sagen, dass die BVerfG-Rechtsprechung Option 2 versperrt und nur Option 1 zulässt und damit einen normativen Restanteil enthält, der nicht bereits in der betriebswirtschaftlichen Notwendigkeit der Stellenbesetzung liegt. Diese Frage ist aber zumindest derzeit hochgradig theoretisch, da der Staat nun einmal hinreichend viele Interessenten mit hochwertigen Noten für die Richterschaft gewinnen kann. Wenn man dennoch die BVerfG-Rechtsprechung in diesem Sinne lesen wollte, wäre sie hochgradig bedenklich, da das Verfassungsgericht damit wirklich intensiv in einen Bereich, der der Exekutive zugewiesen sein sollte, eingreift. Sie wäre ferner unter historischen Gesichtspunkten (es gab historisch massig Richter in Deutschland mit dürftigen Examina) ebenso fragwürdig, wie unter rechtsdogmatischen, denn das Gesetz geht davon aus, dass die Befähigung zum Richteramt im bestandenen 2. Examen liegt, nicht im bestandenen 2. Examen mit einer bestimmten Mindestnote. Das Ganze untergräbt letztlich das Vertrauen der Öffentlichkeit in die Integrität der Justiz, denn es hat ein Gschmäckle, wenn Richter darüber urteilen, wieviel Richter verdienen müssen.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 14. Februar 2018, 12:41 
Fossil
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Liz hat geschrieben:
11 Freunde hat geschrieben:
Tibor hat geschrieben:
Das ist unsachlich. Natürlich muss man die PKV abziehen, wenn man die Beamtenbesoldung mit einem Arbeitnehmergehalt vergleichen will, denn beim ArbN wird die KV direkt vom AG abgeführt.


Das ist ebenso unsachlich. Wenn man eine Vergleichbarkeit herstellen möchte, sollte man bei dem Arbeitnehmer auch jenen monatlichen Betrag abziehen, den er aufwenden muss, um ebenso privat krankenversichert zu sein.

Mit dem o.g. Modell vergleicht man einen Beamten, der für 200 Euro im Monat privat krankenversichert ist, mit einem Arbeitnehmer, der sechs Monate auf einen Termin beim Facharzt warten kann.


Fakt ist aber: Der Beamte muss monatlich einen Teil seines Nettos an die PKV weiterüberweisen, kann also - anders als ein Arbeitnehmer - über sein Netto-Gehalt nicht vollständig frei verfügen. Dass die Krankenversicherung am Ende möglicherweise besser (und günstiger) ist, ist dann eher eine Form der aufgedrängten Bereicherung.


Dieser Thread ist Goldes wert. Schade, dass ich ihn so spät entdeckt habe.

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gez. ...j! {Treffpunkt-Captain}

Ortsbekannte Klugscheißer werden gebeten, diesen Post zu ignorieren.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 14. Februar 2018, 12:43 
Fossil
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Schnitte hat geschrieben:
Liz hat geschrieben:
Fakt ist aber: Der Beamte muss monatlich einen Teil seines Nettos an die PKV weiterüberweisen, kann also - anders als ein Arbeitnehmer - über sein Netto-Gehalt nicht vollständig frei verfügen. Dass die Krankenversicherung am Ende möglicherweise besser (und günstiger) ist, ist dann eher eine Form der aufgedrängten Bereicherung.


Können wir uns darauf einigen, dass der Beamte/Richter von seinem ausbezahlten Netto dann noch die PKV abziehen muss, um ein mit dem "Netto" des Arbeitnehmers vergleichbares "Netto" zu erhalten, dass er dafür dann aber auch eine bessere Krankenversicherung hat als besagter Arbeitnehmer, was man im Vergleich berücksichtigen sollte?

Besser wäre es natürlich, den privatversicherten Beamten/Richter mit dem privatversicherten Arbeitnehmer in der freien Wirtschaft zu vergleichen (der bei den Gehältern, über die wir hier reden, die Wahl zwischen GKV und PKV hat, da er sicher über der Versicherungspflichtgrenze liegen wird). Dann vergleichen wir auch wirklich Gleiches mit Gleichem. Wobei wir dann natürlich den Effekt der Altersversorgung noch nicht berücksichtigt haben, denn um ein der Beamten-/Richterpension entsprechendes Paket im Alter zu erhalten, muss der Arbeitnehmer jeden Monat ordentlich Asche zur Seite legen.


Mit welchem gängigen, gleichzeitig aber bitte legalen Altersvorsorgeprodukt kann ich mir als selbständiger Rechtsanwalt eine Anwartschaft aufbauen, die mit der Pension des Richters vergleichbar ist?

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gez. ...j! {Treffpunkt-Captain}

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BeitragVerfasst: Mittwoch 14. Februar 2018, 13:38 
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jurabilis hat geschrieben:
Mit welchem gängigen, gleichzeitig aber bitte legalen Altersvorsorgeprodukt kann ich mir als selbständiger Rechtsanwalt eine Anwartschaft aufbauen, die mit der Pension des Richters vergleichbar ist?


Da gibt es schon private Rentenversicherungen. Manche davon unter Schlagwörtern wie Riester und Rürup staatlich gefördert, andere nicht. Und dann hat man natürlich immer die Möglichkeit, ganz individuell einfach genug Geld beiseitezulegen, dass man dann im Ruhestand jeden Monat soviel aus dem Kapitalstock entnehmen kann, wie zur Aufstockung auf das Pensionsniveau eines Richters nötig ist. OK, dazu muss man Annahmen über Lebenserwartung, Zinsrate etc. treffen, aber das lässt sich schon machen - Annuität ist hier das finanzmathematische Stichwort. Ganz überschlagsmäßige Rechnung: Wenn du mit 65 in Ruhestand gehst, davon ausgehst, dass du 90 wirst (--> 25 Jahre Laufzeit, über die du dein Kapital aufzehrst), und 4 % (Netto-)Rendite auf deine Geldanlage erzielst, dann kannst du, wenn du bei Eintritt in den Ruhestand 400.000 Euro angespart hast, jeden Monat knapp 2100 Euro entnehmen, die du zusätzlich zu deiner anderweitigen Altersversogung zur Verfügung hast. Diese Entnahmen führen dann dazu, dass nach den 25 Jahren der Kapitalstock vollsändig aufgezehrt ist. An den Zahlen kann man freilich beliebig rumspielen; ich habe es mit diesem Online-Rechner berechnet.

Mein Punkt ist: Um auf solchen Wegen eine Altersversorgung, die dem Beamten/Richter gleichwertig ist, aufzubauen, muss man ordentlich Kohle beiseitelegen. Oder, anders ausgedrückt: Die Pensionsanwartschaft des Beamten/Richter hat einen ziemlich fetten Kapitalwert, den man bei jedem Gehaltsvergleich zwischen öffentlichem und privatem Sektor berücksichtigen muss, wenn man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen will.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 14. Februar 2018, 13:42 
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Schnitte hat geschrieben:
Nun kann man darüber sinnieren, ob ein Residuum an Sinnhaftigkeit dieser Rechtsprechung darin besteht, dass es dem Staat den Ausweg über eine Absenkung der Notenhürde für Richterstellen versperrt: Man könnte argumentieren, dass bei einem Bewerberengpass der Staat zwie Optionen hat, das zu lösen: 1) Gehalt rauf oder 2) Notenanforderung runter. Jetzt kann man sagen, dass die BVerfG-Rechtsprechung Option 2 versperrt und nur Option 1 zulässt und damit einen normativen Restanteil enthält, der nicht bereits in der betriebswirtschaftlichen Notwendigkeit der Stellenbesetzung liegt. Diese Frage ist aber zumindest derzeit hochgradig theoretisch, da der Staat nun einmal hinreichend viele Interessenten mit hochwertigen Noten für die Richterschaft gewinnen kann. Wenn man dennoch die BVerfG-Rechtsprechung in diesem Sinne lesen wollte, wäre sie hochgradig bedenklich, da das Verfassungsgericht damit wirklich intensiv in einen Bereich, der der Exekutive zugewiesen sein sollte, eingreift. Sie wäre ferner unter historischen Gesichtspunkten (es gab historisch massig Richter in Deutschland mit dürftigen Examina) ebenso fragwürdig, wie unter rechtsdogmatischen, denn das Gesetz geht davon aus, dass die Befähigung zum Richteramt im bestandenen 2. Examen liegt, nicht im bestandenen 2. Examen mit einer bestimmten Mindestnote. Das Ganze untergräbt letztlich das Vertrauen der Öffentlichkeit in die Integrität der Justiz, denn es hat ein Gschmäckle, wenn Richter darüber urteilen, wieviel Richter verdienen müssen.


=D> Vielen Dank, klasse Beitrag! Ich kann nicht erkennen, dass das Absenken der Notenanforderungen zu einem Justizversagen geführt hätte, wie das weiter oben im Thread angeklungen ist. Als Beispiel kann man die Zeit der Wiedervereinigung heranziehen. In den Jahren 1990 ff. wurden reihenweise Volljuristen mit dürftigen Examina als Richter in den neuen Ländern eingestellt. Soweit ich weiß funktionierte und funktioniert die Rechtspflege dort nicht schlechter als in den alten Bundesländern.

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I've developed a new open source P2P e-cash system called Bitcoin. It's completely decentralized, with no central server or trusted parties, because everything is based on crypto proof instead of trust. (Satoshi Nakamoto on February 11, 2009 at 22:27)


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BeitragVerfasst: Mittwoch 14. Februar 2018, 16:33 
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jurabilis hat geschrieben:
Liz hat geschrieben:
11 Freunde hat geschrieben:
Tibor hat geschrieben:
Das ist unsachlich. Natürlich muss man die PKV abziehen, wenn man die Beamtenbesoldung mit einem Arbeitnehmergehalt vergleichen will, denn beim ArbN wird die KV direkt vom AG abgeführt.


Das ist ebenso unsachlich. Wenn man eine Vergleichbarkeit herstellen möchte, sollte man bei dem Arbeitnehmer auch jenen monatlichen Betrag abziehen, den er aufwenden muss, um ebenso privat krankenversichert zu sein.

Mit dem o.g. Modell vergleicht man einen Beamten, der für 200 Euro im Monat privat krankenversichert ist, mit einem Arbeitnehmer, der sechs Monate auf einen Termin beim Facharzt warten kann.


Fakt ist aber: Der Beamte muss monatlich einen Teil seines Nettos an die PKV weiterüberweisen, kann also - anders als ein Arbeitnehmer - über sein Netto-Gehalt nicht vollständig frei verfügen. Dass die Krankenversicherung am Ende möglicherweise besser (und günstiger) ist, ist dann eher eine Form der aufgedrängten Bereicherung.


Dieser Thread ist Goldes wert. Schade, dass ich ihn so spät entdeckt habe.


:lmao: :crazy:

U n f a s s b a r

Ja, dem Arbeitnehmer wird der Beitrag direkt abgezogen. Der Seniorpartner, mit dem sich die Richter ja so gerne vergleichen, muss übrigens als Selbständiger AG und AN-Anteil von seinem "Nettogehalt" zahlen.

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Eichhörnchen, Eichhörnchen wo sind deine Nüsse?


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BeitragVerfasst: Mittwoch 14. Februar 2018, 17:59 
Fossil
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Schnitte hat geschrieben:
jurabilis hat geschrieben:
Mit welchem gängigen, gleichzeitig aber bitte legalen Altersvorsorgeprodukt kann ich mir als selbständiger Rechtsanwalt eine Anwartschaft aufbauen, die mit der Pension des Richters vergleichbar ist?


Da gibt es schon private Rentenversicherungen. Manche davon unter Schlagwörtern wie Riester und Rürup staatlich gefördert, andere nicht. Und dann hat man natürlich immer die Möglichkeit, ganz individuell einfach genug Geld beiseitezulegen, dass man dann im Ruhestand jeden Monat soviel aus dem Kapitalstock entnehmen kann, wie zur Aufstockung auf das Pensionsniveau eines Richters nötig ist. OK, dazu muss man Annahmen über Lebenserwartung, Zinsrate etc. treffen, aber das lässt sich schon machen - Annuität ist hier das finanzmathematische Stichwort. Ganz überschlagsmäßige Rechnung: Wenn du mit 65 in Ruhestand gehst, davon ausgehst, dass du 90 wirst (--> 25 Jahre Laufzeit, über die du dein Kapital aufzehrst), und 4 % (Netto-)Rendite auf deine Geldanlage erzielst, dann kannst du, wenn du bei Eintritt in den Ruhestand 400.000 Euro angespart hast, jeden Monat knapp 2100 Euro entnehmen, die du zusätzlich zu deiner anderweitigen Altersversogung zur Verfügung hast. Diese Entnahmen führen dann dazu, dass nach den 25 Jahren der Kapitalstock vollsändig aufgezehrt ist. An den Zahlen kann man freilich beliebig rumspielen; ich habe es mit diesem Online-Rechner berechnet.

Mein Punkt ist: Um auf solchen Wegen eine Altersversorgung, die dem Beamten/Richter gleichwertig ist, aufzubauen, muss man ordentlich Kohle beiseitelegen. Oder, anders ausgedrückt: Die Pensionsanwartschaft des Beamten/Richter hat einen ziemlich fetten Kapitalwert, den man bei jedem Gehaltsvergleich zwischen öffentlichem und privatem Sektor berücksichtigen muss, wenn man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen will.


Nichts anderes wollte ich mit meinem Beitrag sagen :D

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BeitragVerfasst: Mittwoch 14. Februar 2018, 18:16 
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Survivor hat geschrieben:
In den Jahren 1990 ff. wurden reihenweise Volljuristen mit dürftigen Examina als Richter in den neuen Ländern eingestellt. Soweit ich weiß funktionierte und funktioniert die Rechtspflege dort nicht schlechter als in den alten Bundesländern.
Mit der Feststellung einer dem Grunde nach funktionierenden Rechtspflege ist allerdings noch nichts über deren Qualität gesagt.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 14. Februar 2018, 19:33 
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Registriert: Montag 27. Mai 2013, 09:30
Beiträge: 826
batman hat geschrieben:
Survivor hat geschrieben:
In den Jahren 1990 ff. wurden reihenweise Volljuristen mit dürftigen Examina als Richter in den neuen Ländern eingestellt. Soweit ich weiß funktionierte und funktioniert die Rechtspflege dort nicht schlechter als in den alten Bundesländern.
Mit der Feststellung einer dem Grunde nach funktionierenden Rechtspflege ist allerdings noch nichts über deren Qualität gesagt.


Wenn man sich die Entscheidungen mancher Obergerichte aus Ost und West in der breiten Masse anschaut, merkt man tatsächlich einen Qualitätsunterschied.


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