Jurawelt-Forum

Das große Jura-Forum zur juristischen Diskussion

 

Es gibt hier keine Rechtsberatung und keine Hausarbeiten-Besprechungen!!

 

 
Aktuelle Zeit: Montag 23. April 2018, 14:29

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 199 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  Nächste
Autor Nachricht
BeitragVerfasst: Donnerstag 15. Februar 2018, 16:31 
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Benutzeravatar

Registriert: Dienstag 4. März 2008, 17:37
Beiträge: 3708
Wohnort: Frankfurt
sai hat geschrieben:
Examensergebnisse spielen im Rahmen von Beförderungen im öffentlichen Dienst allerdings auch keine Rolle.


Behauptet ja auch keiner. Worum es geht, ist, dass die Ernennung von Absolventen mit dürftigen Examensnoten auf Richterstellen nicht den Rechtsstaat gefährdet. Deswegen ist es nicht ersichtlich, warum auf - bislang nicht abzusehende - Bewerberengpässe bei der Rekrutierung von Richtern unbedingt mit Gehaltserhöhungen reagiert werden muss statt mit einer Absenkung der Notenhürde.

_________________
"Der Angekl. berichtete auch hierüber Prof. Dr. H. und außerdem dem Bundeskanzler Dr. A., der damals zugleich Außenminister war."

--- BGH NJW 1960, 1678


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 
BeitragVerfasst: Donnerstag 15. Februar 2018, 17:48 
Mega Power User
Mega Power User

Registriert: Montag 22. August 2005, 10:37
Beiträge: 3103
Eben. Es ist ja nun nicht so, als ob man schlichtweg jeden einstellen würde, der nicht bei drei auf dem Baum ist. Immerhin sehen auch die abgesenkten Anforderungen immer noch obere befriedigende Examensergebnisse vor. Ich kann das menschlich zwar verstehen, dass das bei manchen Kollegen, die höhere Ergebnisse erzielt haben, nicht sonderlich gut ankommt. Den nach der Absenkung neu eingestellten Kollegen dann aber fachliche Schwäche zu attestieren, die die bisherige Qualität gefährdet, finde ich, um es nett auszudrücken, einigermaßen unkollegial.

_________________
"Wenn die Welle kommt, dann nimm dir Zeit."

-Duke Kahanamoku-


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Donnerstag 15. Februar 2018, 18:32 
Super Power User
Super Power User

Registriert: Montag 27. Mai 2013, 09:30
Beiträge: 923
Schnitte hat geschrieben:
sai hat geschrieben:
Examensergebnisse spielen im Rahmen von Beförderungen im öffentlichen Dienst allerdings auch keine Rolle.


Behauptet ja auch keiner. Worum es geht, ist, dass die Ernennung von Absolventen mit dürftigen Examensnoten auf Richterstellen nicht den Rechtsstaat gefährdet. Deswegen ist es nicht ersichtlich, warum auf - bislang nicht abzusehende - Bewerberengpässe bei der Rekrutierung von Richtern unbedingt mit Gehaltserhöhungen reagiert werden muss statt mit einer Absenkung der Notenhürde.


Dann wüsste ich aber auch nicht, was die Examensergebnisse von Frau Däubler-Gmelin für eine Rolöe spielen.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Donnerstag 15. Februar 2018, 18:36 
Super Power User
Super Power User

Registriert: Montag 27. Mai 2013, 09:30
Beiträge: 923
Survivor hat geschrieben:
Eben. Es ist ja nun nicht so, als ob man schlichtweg jeden einstellen würde, der nicht bei drei auf dem Baum ist. Immerhin sehen auch die abgesenkten Anforderungen immer noch obere befriedigende Examensergebnisse vor. Ich kann das menschlich zwar verstehen, dass das bei manchen Kollegen, die höhere Ergebnisse erzielt haben, nicht sonderlich gut ankommt. Den nach der Absenkung neu eingestellten Kollegen dann aber fachliche Schwäche zu attestieren, die die bisherige Qualität gefährdet, finde ich, um es nett auszudrücken, einigermaßen unkollegial.


Naja, was heißt unkollegial. Es ist unstreitig so, dass unter den Kollegen mit mittelmäßigen Ergebnissen trotzdem hervorragende Richter sind. Viele sind aber eben, wie es ihre Ergebnisse zeigen, schlicht mittelmäßig. Das schlägt dann nicht nur auf den ganzen Berufsstand durch, sondern kann auch die eigene Arbeit massiv beeinflussen. Wir entscheiden zB viel in der Kammer. Wenn da einer nicht das Niveau der anderen Kollegen hat, ist das natürlich ein Problem.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Donnerstag 15. Februar 2018, 19:53 
Power User
Power User

Registriert: Donnerstag 2. Juli 2009, 18:33
Beiträge: 325
sai hat geschrieben:
Schnitte hat geschrieben:
Tibor hat geschrieben:
Bundesgerichte sind nicht für optimale Bestenauslese bekannt.


Scheint so zu sein. Zu Däubler-Gmelin beispielsweise halten sich hartnäckige Gerüchte, dass ihre Examensergebnisse nicht so der Burner gewesen sein sollen. Aber nix Sicheres weiß man nicht.


Examensergebnisse spielen im Rahmen von Beförderungen im öffentlichen Dienst allerdings auch keine Rolle.


Das Gegenteil ist der Fall.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Donnerstag 15. Februar 2018, 20:30 
Super Power User
Super Power User

Registriert: Montag 27. Mai 2013, 09:30
Beiträge: 923
Iuridicus hat geschrieben:
sai hat geschrieben:
Schnitte hat geschrieben:
Tibor hat geschrieben:
Bundesgerichte sind nicht für optimale Bestenauslese bekannt.


Scheint so zu sein. Zu Däubler-Gmelin beispielsweise halten sich hartnäckige Gerüchte, dass ihre Examensergebnisse nicht so der Burner gewesen sein sollen. Aber nix Sicheres weiß man nicht.


Examensergebnisse spielen im Rahmen von Beförderungen im öffentlichen Dienst allerdings auch keine Rolle.


Das Gegenteil ist der Fall.


Nö.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Donnerstag 15. Februar 2018, 21:08 
Power User
Power User

Registriert: Samstag 28. Mai 2016, 15:12
Beiträge: 602
Schnitte hat geschrieben:
sai hat geschrieben:
Examensergebnisse spielen im Rahmen von Beförderungen im öffentlichen Dienst allerdings auch keine Rolle.


Behauptet ja auch keiner. Worum es geht, ist, dass die Ernennung von Absolventen mit dürftigen Examensnoten auf Richterstellen nicht den Rechtsstaat gefährdet. Deswegen ist es nicht ersichtlich, warum auf - bislang nicht abzusehende - Bewerberengpässe bei der Rekrutierung von Richtern unbedingt mit Gehaltserhöhungen reagiert werden muss statt mit einer Absenkung der Notenhürde.

Ein äußerst schwaches Argument. Der Maßstab kann doch nicht sein, ob der "Rechtsstaat gefährdet" ist. Vielmehr sollte das Ziel sein, die besten juristischen Absolventen zu gewinnen. So sieht es, wie dargelegt, bekanntlich auch das BVerfG.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Donnerstag 15. Februar 2018, 21:54 
Power User
Power User

Registriert: Donnerstag 2. Juli 2009, 18:33
Beiträge: 325
sai hat geschrieben:
Iuridicus hat geschrieben:
sai hat geschrieben:
Schnitte hat geschrieben:
Tibor hat geschrieben:
Bundesgerichte sind nicht für optimale Bestenauslese bekannt.


Scheint so zu sein. Zu Däubler-Gmelin beispielsweise halten sich hartnäckige Gerüchte, dass ihre Examensergebnisse nicht so der Burner gewesen sein sollen. Aber nix Sicheres weiß man nicht.


Examensergebnisse spielen im Rahmen von Beförderungen im öffentlichen Dienst allerdings auch keine Rolle.


Das Gegenteil ist der Fall.


Nö.


Die - auch nur kursorische - Befassung mit einschlägigen verwaltungsgerichtlichen Entscheidungen und der Einblick in Entscheidungsprozesse der entsprechenden Peronalabteilungen zeigt, dass die zitierte Antwort so kurz wie rechtsirrig ist. Bereits ein Blick in Art. 33 GG würde bereits zur Erhellung beitragen.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Freitag 16. Februar 2018, 07:31 
Super Power User
Super Power User

Registriert: Montag 27. Mai 2013, 09:30
Beiträge: 923
Iuridicus hat geschrieben:
sai hat geschrieben:
Iuridicus hat geschrieben:
sai hat geschrieben:
Schnitte hat geschrieben:
Tibor hat geschrieben:
Bundesgerichte sind nicht für optimale Bestenauslese bekannt.


Scheint so zu sein. Zu Däubler-Gmelin beispielsweise halten sich hartnäckige Gerüchte, dass ihre Examensergebnisse nicht so der Burner gewesen sein sollen. Aber nix Sicheres weiß man nicht.


Examensergebnisse spielen im Rahmen von Beförderungen im öffentlichen Dienst allerdings auch keine Rolle.


Das Gegenteil ist der Fall.


Nö.


Die - auch nur kursorische - Befassung mit einschlägigen verwaltungsgerichtlichen Entscheidungen und der Einblick in Entscheidungsprozesse der entsprechenden Peronalabteilungen zeigt, dass die zitierte Antwort so kurz wie rechtsirrig ist. Bereits ein Blick in Art. 33 GG würde bereits zur Erhellung beitragen.


Ich bin Mitglied einer Beamtenkammer, mir ist die Rechtsprechung zu dem Thema ohne Weiteres bekannt.
Dazu nur BayVGH, Beschluss vom 30.09.2009 - 3 CE 09.1879 - Rdn. 58:

"Aus diesen Erwägungen ergibt sich auch, dass dem vom Antragsteller unternommenen Versuch, über einen Vergleich der Examensnoten und ihre Bedeutung für die Bestellung zum Seminarlehrer bzw. Seminarrektor einen eigenen Eignungsvorsprung gegenüber dem Beigeladenen herzuleiten, kein Erfolg beschieden sein kann. Angesichts der beträchtlichen Zeitdauer, die beide Beteiligte im aktiven Dienst verbracht haben, kann einer Examensnote - wenn überhaupt - nur die Qualität eines sehr nachrangig heranziehbaren Kriteriums zukommen (s. die Senatsbeschlüsse vom 22.11.2007 a.a.O., vom 6.11.2007, Az. 07.2163 - jeweils Juris - und vom 28.8.2006 Az.: 3 CE 06.1402, BayVBl 2007, 19;)".

Ergo: Spielt keine Rolle.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Freitag 16. Februar 2018, 07:53 
Power User
Power User

Registriert: Samstag 28. Mai 2016, 15:12
Beiträge: 602
Ich habe selbst keinerlei praktische Erfahrung zu dem Thema, meine mich aber zumindest an zwei Aspekte zu erinnern, die hier im Forum hin und wieder betont wurden. Was meinst du dazu, sai:

1. Examensnoten würden bei der Beurteilung als Richter jedenfalls faktisch berücksichtigt, da eine Abweichung (nach unten) rechtfertigungsbedürftig wäre bzw. erscheinen könnte. --> Bessere Beurteilungen bedeuten aber auch bessere Beförderungschancen
(natürlich greift dieses Argument nur, wenn alle anderen Faktoren vergleichbar sind; ein sehr schlechter Richter wird wohl idR auch nicht bei guten Examensnoten befördert)

2. Wer gute Noten hat, werde gerne von dem oder den Vorgesetzten "unter die Fittiche genommen" und besonders gefördert (zeitnahe Abordnungen, Verwaltungsposten usw). Auch dies würde sich wohl auf die Beförderungschancen auswirken.
(natürlich ist letzterer Punkt nicht gut greifbar und auch nicht viel hilfreicher als "wer dem Chef sympathisch ist, wird befördert").


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Freitag 16. Februar 2018, 09:31 
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Benutzeravatar

Registriert: Dienstag 4. März 2008, 17:37
Beiträge: 3708
Wohnort: Frankfurt
sai hat geschrieben:
Schnitte hat geschrieben:
sai hat geschrieben:
Examensergebnisse spielen im Rahmen von Beförderungen im öffentlichen Dienst allerdings auch keine Rolle.


Behauptet ja auch keiner. Worum es geht, ist, dass die Ernennung von Absolventen mit dürftigen Examensnoten auf Richterstellen nicht den Rechtsstaat gefährdet. Deswegen ist es nicht ersichtlich, warum auf - bislang nicht abzusehende - Bewerberengpässe bei der Rekrutierung von Richtern unbedingt mit Gehaltserhöhungen reagiert werden muss statt mit einer Absenkung der Notenhürde.


Dann wüsste ich aber auch nicht, was die Examensergebnisse von Frau Däubler-Gmelin für eine Rolöe spielen.


Liegt das nicht auf der Hand? Das spielt dahingehend eine Rolle, dass der deutsche Rechtsstaat nicht daran zugrunde geht, dass Leute mit dürftigen Examensnoten auf höchstrichterliche Stellen ernannt werden. Dann finde ich es schwer zu argumentieren, dass eine Absenkung der Notenhürde für Berufseinsteiger inakzeptable wäre.

_________________
"Der Angekl. berichtete auch hierüber Prof. Dr. H. und außerdem dem Bundeskanzler Dr. A., der damals zugleich Außenminister war."

--- BGH NJW 1960, 1678


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Freitag 16. Februar 2018, 09:32 
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Benutzeravatar

Registriert: Dienstag 4. März 2008, 17:37
Beiträge: 3708
Wohnort: Frankfurt
Suchender_ hat geschrieben:
Vielmehr sollte das Ziel sein, die besten juristischen Absolventen zu gewinnen.


Ist das so? Das sollte das Ziel sein? Warum?

_________________
"Der Angekl. berichtete auch hierüber Prof. Dr. H. und außerdem dem Bundeskanzler Dr. A., der damals zugleich Außenminister war."

--- BGH NJW 1960, 1678


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Freitag 16. Februar 2018, 09:34 
Super Power User
Super Power User

Registriert: Montag 27. Mai 2013, 09:30
Beiträge: 923
Suchender_ hat geschrieben:
Ich habe selbst keinerlei praktische Erfahrung zu dem Thema, meine mich aber zumindest an zwei Aspekte zu erinnern, die hier im Forum hin und wieder betont wurden. Was meinst du dazu, sai:

1. Examensnoten würden bei der Beurteilung als Richter jedenfalls faktisch berücksichtigt, da eine Abweichung (nach unten) rechtfertigungsbedürftig wäre bzw. erscheinen könnte. --> Bessere Beurteilungen bedeuten aber auch bessere Beförderungschancen
(natürlich greift dieses Argument nur, wenn alle anderen Faktoren vergleichbar sind; ein sehr schlechter Richter wird wohl idR auch nicht bei guten Examensnoten befördert)

2. Wer gute Noten hat, werde gerne von dem oder den Vorgesetzten "unter die Fittiche genommen" und besonders gefördert (zeitnahe Abordnungen, Verwaltungsposten usw). Auch dies würde sich wohl auf die Beförderungschancen auswirken.
(natürlich ist letzterer Punkt nicht gut greifbar und auch nicht viel hilfreicher als "wer dem Chef sympathisch ist, wird befördert").


Von 1. habe ich persönlich um ehrlich zu sein noch nie gehört. Ich kann es mir auch nicht vorstellen, weil (außer dem jeweiligen Richter natürlich) niemand, insbesondere der Dienstherr, irgendwas davon hätte. Wer im Job trotz guter Examina schlecht ist, bekommt auch entsprechend schlechte Beurteilungen. Die Examina sind schlicht und ergreifend nicht aussagekräftig genug für die Eignung einer Person als Richter/Beamter. Klar, sie sagen einiges über die fachlich-juristische Eignung aus. Die ist aber eben nur einer von mehreren Faktoren in der beruflichen Praxis.

Ich könnte mir insofern höchstens vorstellen, dass es ganz am Anfang bei den ersten Beurteilungen unmittelbar nach dem Berufseinstieg faktisch eine Rolle spielt, wenn es bei der 6. Monatsbeurteilung ansonsten kaum etwas gibt, wonach man differenzieren könnte.

Bei 2. spielen die Noten natürlich insofern eine Rolle, als dass die Hausleitung Kandidaten mit besseren Examina von Anfang an mehr im Blick haben dürfte als den Durchschnitt. Aber auch da kommt es in erster Linie darauf an, wie man sich in der Praxis schlägt. Zumindest hier im Haus bekommt niemand irgendwas, nur weil er gute Examina hat.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Freitag 16. Februar 2018, 09:37 
Super Power User
Super Power User

Registriert: Montag 27. Mai 2013, 09:30
Beiträge: 923
Schnitte hat geschrieben:
Suchender_ hat geschrieben:
Vielmehr sollte das Ziel sein, die besten juristischen Absolventen zu gewinnen.


Ist das so? Das sollte das Ziel sein? Warum?


Weil es schlicht und ergreifend der Anspruch eines Staates wie der Bundesrepublik Deutschland sein sollte. Wir sind nicht nur deshalb eine der führenden Wirtschaftsnationen der Welt, weil wir so eine tolle Privatwirtschaft haben, sondern auch, weil wir in einem vernünftig geführten Staat leben, der Rechtssicherheit bietet und die Rahmenbedingungen schafft. Wenn wir uns darauf beschränken würden, nur noch Mittelmaß im Staatsdienst sitzen zu haben, werden wir auf kurz oder lang auch nur noch eine mittelmäßige Nation sein.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Freitag 16. Februar 2018, 10:13 
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Benutzeravatar

Registriert: Dienstag 4. März 2008, 17:37
Beiträge: 3708
Wohnort: Frankfurt
sai hat geschrieben:
Weil es schlicht und ergreifend der Anspruch eines Staates wie der Bundesrepublik Deutschland sein sollte. Wir sind nicht nur deshalb eine der führenden Wirtschaftsnationen der Welt, weil wir so eine tolle Privatwirtschaft haben, sondern auch, weil wir in einem vernünftig geführten Staat leben, der Rechtssicherheit bietet und die Rahmenbedingungen schafft. Wenn wir uns darauf beschränken würden, nur noch Mittelmaß im Staatsdienst sitzen zu haben, werden wir auf kurz oder lang auch nur noch eine mittelmäßige Nation sein.


Ganz im Gegenteil: Die wirtschaftlich erfolgreichsten Länder sind die, in denen innovative und visionäre Tätigkeiten in Privatwirtschaft als erstrebenswertestes Karriereziel der besten Absolventen gilt. Das ist es, was die Welt voranbringt. Länder, in denen die besten Absolventen in den Staatsdienst wollen, haben letztlich einen aufgelähten unproduktivgen Staatssektor, der nur kostet, statt Wirtschaftsleistung zu bringen. Griechenland ist ein Beispiel für so einen Staat. Was der Staat beim Recruiting für seine Stellen anstreben muss, ist, die Stellen mit Leuten zu besetzen, die gut genug dafür sind, das zu tun, was sie tun müssen. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

_________________
"Der Angekl. berichtete auch hierüber Prof. Dr. H. und außerdem dem Bundeskanzler Dr. A., der damals zugleich Außenminister war."

--- BGH NJW 1960, 1678


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 199 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde


Wer ist online?

Mitglieder: Kroate, Quantensprung, Schnitte, spotlessmind, TaxMan


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du darfst keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Gehe zu:  
 


Probleme mit dem Registrieren oder Einloggen? Schick einfach eine Email.

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de
Nutzungsbedingungen - Datenschutzrichtlinie - Impressum - Hauptseite