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BeitragVerfasst: Montag 5. Februar 2018, 16:19 
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Interessant vor allem aus der zitierten Entscheidung des BVerfG:
Zitat:
Gradmesser für die fachliche Qualifikation der eingestellten Richter und Staatsanwälte sind vorrangig die Ergebnisse in der Ersten Prüfung und der Zweiten juristischen Staatsprüfung.

Ob die Einstellungspraxis in einzelnen Bundesländern dem entspricht, wage ich zu bezweifeln - gerade in Bayern (mit der zusätzlichen 3-Jahres-Frist) ist die Situation schon leicht grotesk.


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BeitragVerfasst: Montag 5. Februar 2018, 19:58 
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OJ1988 hat geschrieben:
Kroate hat geschrieben:
Ara hat geschrieben:
Naja n Einstiegsgehalt von round about 40.000 Euro Netto (+ Vorteile der Verbeamtung) musst du in der freien Wirtschaft erstmal kriegen. Das sind über 70.000 Euro Brutto für nen Nichtbeamten.


Ist das großzügig gerundet? Ich meine man ist mit R1 zu Beginn bei unter 37k netto. Zieht man noch die Kosten für die PKV ab, sollte man bei knapp 60k Bruttoäquivalent in der freien Wirtschaft landen.

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Das ist zu großzügig gerechnet. Zieht man PKV-Kosten ab, landet man (bundeslandverschieden) bei 2.8k - 2.9k netto im Monat. Also eher 35.000 netto statt 40.000. Das ist bummelig etwa halb so viel wie als Großkanzleianwalt. Wenn die Arbeitszeiten sich dann aber nicht großartig unterscheiden, kommen alle, die nicht völlig für den Staatsdienst brennen (so viele sind das nicht), ins Grübeln. Man macht sich was vor, wenn man behauptet, die Bezahlung wäre bei der Entscheidung für den Staatsdienst gar kein Kriterium. Bei mir war es - vorerst - einer der wesentlichen Gründe, mich gegen die Justiz zu entscheiden.


Am besten wir ziehen auch noch die Kfz-Haftpflicht ab. Oder die Hausratversicherung.


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BeitragVerfasst: Montag 5. Februar 2018, 20:45 
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Das ist unsachlich. Natürlich muss man die PKV abziehen, wenn man die Beamtenbesoldung mit einem Arbeitnehmergehalt vergleichen will, denn beim ArbN wird die KV direkt vom AG abgeführt.

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BeitragVerfasst: Montag 5. Februar 2018, 20:59 
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Tibor hat geschrieben:
Das ist unsachlich. Natürlich muss man die PKV abziehen, wenn man die Beamtenbesoldung mit einem Arbeitnehmergehalt vergleichen will, denn beim ArbN wird die KV direkt vom AG abgeführt.


Das ist ebenso unsachlich. Wenn man eine Vergleichbarkeit herstellen möchte, sollte man bei dem Arbeitnehmer auch jenen monatlichen Betrag abziehen, den er aufwenden muss, um ebenso privat krankenversichert zu sein.

Mit dem o.g. Modell vergleicht man einen Beamten, der für 200 Euro im Monat privat krankenversichert ist, mit einem Arbeitnehmer, der sechs Monate auf einen Termin beim Facharzt warten kann.


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BeitragVerfasst: Montag 5. Februar 2018, 21:11 
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Schnitte hat geschrieben:
Spencer hat geschrieben:
Es könnte aber auch daran liegen, dass der Teich, aus dem sich sowohl Grosskanzleien als auch Vater Staat die letzten Jahre ihre Topabsolventen geangelt haben, zuletzt immer kleiner geworden ist.


Damit stützt du meine These statt sie zu widerlegen. Den Beschwerden der Richter liegt die Annahme zu Grunde, dass die Rekrutierungsprobleme der Justiz auf das Gehaltsgefälle zwischen Justiz und Privatsektor zurückzuführen seien. Das sehe ich nicht so, und du ja anscheinend, wie dein Beitrag zeigt, auch nicht.

Das kann doch nicht dein Ernst sein. Sicherlich hat der Staat einen Bewerbermangel, weil der "Teich kleiner geworden ist".

Gleichzeitig ist aber selbstverständlich auch die vergleichsweise geringe Bezahlung ein Grund dafür, weshalb aus diesem kleineren Teich nicht genügend Bewerber für die Justiz votieren.


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BeitragVerfasst: Montag 5. Februar 2018, 21:14 
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Wenn der ArbN privat versichert ist, dann ja. Oftmals wird aber der ArbG dann einen steuerfreien Zuschuss in dieser Höhe leisten. Man muss eben Vergleichbarkeit herstellen, wenn man nur € vergleicht und nur darüber wurde hier gesprochen. Die ganzen anderen weichen Faktoren (Vorteile beim Arzt zB) entziehen sich idR einer einheitlichen monetären Bewertung und sind höchst individuell. Das macht die Sache ja so schwer. Manch einem ist wenig Wartezeit beim Arzt wichtig, andere gehen selten zum Arzt und schauen eher auf Anwesenheitspflichten. Manchen ist FaceTime am Abend im Büro egal, andere wollen um 18 Uhr daheim sein.

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BeitragVerfasst: Montag 5. Februar 2018, 23:56 
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Suchender_ hat geschrieben:
Schnitte hat geschrieben:
Spencer hat geschrieben:
Es könnte aber auch daran liegen, dass der Teich, aus dem sich sowohl Grosskanzleien als auch Vater Staat die letzten Jahre ihre Topabsolventen geangelt haben, zuletzt immer kleiner geworden ist.


Damit stützt du meine These statt sie zu widerlegen. Den Beschwerden der Richter liegt die Annahme zu Grunde, dass die Rekrutierungsprobleme der Justiz auf das Gehaltsgefälle zwischen Justiz und Privatsektor zurückzuführen seien. Das sehe ich nicht so, und du ja anscheinend, wie dein Beitrag zeigt, auch nicht.

Das kann doch nicht dein Ernst sein. Sicherlich hat der Staat einen Bewerbermangel, weil der "Teich kleiner geworden ist".

Gleichzeitig ist aber selbstverständlich auch die vergleichsweise geringe Bezahlung ein Grund dafür, weshalb aus diesem kleineren Teich nicht genügend Bewerber für die Justiz votieren.

Genau! Solange der Teich groß genug war, ist es nicht aufgefallen, dass die Besoldung in der Justiz langsam ins Hintertreffen geraten ist. Es haben sich am Ende aufgrund der schieren Absolventenmassen eben immer noch genügend qualifizierte Bewerber gefunden. Erst jetzt, wo eine um 40% kleinere Absolventenzahl auch noch auf eine Einstellungswelle trifft, wird die mangelnde Konkurrenzfähigkeit einer häufig nur knapp nicht evident (!) verfassungswidrigen Besoldung sichtbar.


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BeitragVerfasst: Dienstag 6. Februar 2018, 09:27 
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Spencer hat geschrieben:
Suchender_ hat geschrieben:
Schnitte hat geschrieben:
Spencer hat geschrieben:
Es könnte aber auch daran liegen, dass der Teich, aus dem sich sowohl Grosskanzleien als auch Vater Staat die letzten Jahre ihre Topabsolventen geangelt haben, zuletzt immer kleiner geworden ist.


Damit stützt du meine These statt sie zu widerlegen. Den Beschwerden der Richter liegt die Annahme zu Grunde, dass die Rekrutierungsprobleme der Justiz auf das Gehaltsgefälle zwischen Justiz und Privatsektor zurückzuführen seien. Das sehe ich nicht so, und du ja anscheinend, wie dein Beitrag zeigt, auch nicht.

Das kann doch nicht dein Ernst sein. Sicherlich hat der Staat einen Bewerbermangel, weil der "Teich kleiner geworden ist".

Gleichzeitig ist aber selbstverständlich auch die vergleichsweise geringe Bezahlung ein Grund dafür, weshalb aus diesem kleineren Teich nicht genügend Bewerber für die Justiz votieren.

Genau! Solange der Teich groß genug war, ist es nicht aufgefallen, dass die Besoldung in der Justiz langsam ins Hintertreffen geraten ist. Es haben sich am Ende aufgrund der schieren Absolventenmassen eben immer noch genügend qualifizierte Bewerber gefunden. Erst jetzt, wo eine um 40% kleinere Absolventenzahl auch noch auf eine Einstellungswelle trifft, wird die mangelnde Konkurrenzfähigkeit einer häufig nur knapp nicht evident (!) verfassungswidrigen Besoldung sichtbar.


Man sollte sich bei allen Diskussionen über die Besoldung allerdings immer Klaren darüber sein, dass sie an unterschiedliche Ziele und Strukturen anknüpft, als die Bezahlung in der Wirtschaft.

In der Wirtschaft finden, auch im Hinblick auf die Arbeitsleistung, Austauschgeschäfte zwischen Privaten statt, bei denen jede Seite darauf abzielt, für sich das beste herauszuholen und sich der Preis zudem nach dem Markt richtet. Auch als Partner eine Kanzlei ist es mein erstes Anliegen, die Kanzlei so gewinnbringend wie möglich zu betreiben.

Für den Staatsdienst gilt das in dieser Weise nicht. Die Höhe der Besoldung sollte daher so bemessen sein, dass sie gute Bewerber nicht abschreckt, wirtschaftliche Gründe aber niemals ausschlaggebend sind für die Berufswahl. Letztlich geht es doch darum, dem Amt und dem gesellschaftlichen Status entsprechend entlohnt zu werden und soviel zu bekommen, dass man nicht anfällig ist für gekaufte Entscheidungen. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.


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BeitragVerfasst: Dienstag 6. Februar 2018, 09:40 
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Suchender_ hat geschrieben:
Das kann doch nicht dein Ernst sein. Sicherlich hat der Staat einen Bewerbermangel, weil der "Teich kleiner geworden ist".

Gleichzeitig ist aber selbstverständlich auch die vergleichsweise geringe Bezahlung ein Grund dafür, weshalb aus diesem kleineren Teich nicht genügend Bewerber für die Justiz votieren.


Lies mein Post doch noch mal gründlich. Es war eine Erwiderung auf ein anderes Post, das meine These stützte, obwohl es in Erwiderung auf meine These geschrieben worden war. Das ist ein logischer Fehler in der Argumentation, auf den man doch wohl hinweisen darf.

Zum zweiten Teil deines Posts: So "selbstverständlich" finde ich das nicht. Es wird schon so sein, dass man, ceteris paribus, mehr qualifizierte Absolventen für den Justizdienst interessieren könnte, wenn man das Gehalt dort erhöhen würde. Aber darum geht es nicht. Es geht darum, ob es der Staat zu den jetzigen Bedingungen schafft, die vorhandenen Stellen mit hinreichend qualifizierten Leuten zu besetzen, ohne dass es zu mehr als nur vorübergehenden Schwierigkeiten käme. Das ist m.E. der Fall, also gibt es nichts zu jammern.

Im Übrigen weist anekdotische Evidenz darauf hin, dass es auch die Großkanzleien nicht ganz einfach finden, im Rekrutierungswettbewerb gegen die Justiz - die nicht von allen, aber doch von vielen Bewerbern auch zu den gegenwärtigen Bedingungen bevorzugt wird - zu bestehen. Ich habe nicht den Eindruck, dass eine der beiden Seiten der anderen hoffnungslos unterlegen ist. Die Großkanzleien punkten eben mit höherem Gehalt; der Justizdienst mit seinen in diesem Forum oft genug diskutierten nichtpekuniären Gimmicks. Im Großen und Ganzen hält sich das die Waage, es gibt da keinen Grund, ein neues Wettrüsten bei den Einstiegsgehältern loszutreten.

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"Turning from the study of the English to the study of the Roman Law, you escape from the empire of chaos and darkness, to a world which seems, by comparison, the region of order and light."

--- John Austin (1790 - 1859)


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BeitragVerfasst: Dienstag 6. Februar 2018, 09:44 
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Spencer hat geschrieben:
Erst jetzt, wo eine um 40% kleinere Absolventenzahl auch noch auf eine Einstellungswelle trifft, wird die mangelnde Konkurrenzfähigkeit einer häufig nur knapp nicht evident (!) verfassungswidrigen Besoldung sichtbar.


"Knapp nicht evident verfassungswidrig" ist starker Tobak, für den ich gerne eine solide Argumentation hören würde anstatt einer einfach apodiktisch dahingesagten Behauptung.

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BeitragVerfasst: Dienstag 6. Februar 2018, 11:08 
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11 Freunde hat geschrieben:
Tibor hat geschrieben:
Das ist unsachlich. Natürlich muss man die PKV abziehen, wenn man die Beamtenbesoldung mit einem Arbeitnehmergehalt vergleichen will, denn beim ArbN wird die KV direkt vom AG abgeführt.


Das ist ebenso unsachlich. Wenn man eine Vergleichbarkeit herstellen möchte, sollte man bei dem Arbeitnehmer auch jenen monatlichen Betrag abziehen, den er aufwenden muss, um ebenso privat krankenversichert zu sein.

Mit dem o.g. Modell vergleicht man einen Beamten, der für 200 Euro im Monat privat krankenversichert ist, mit einem Arbeitnehmer, der sechs Monate auf einen Termin beim Facharzt warten kann.


Fakt ist aber: Der Beamte muss monatlich einen Teil seines Nettos an die PKV weiterüberweisen, kann also - anders als ein Arbeitnehmer - über sein Netto-Gehalt nicht vollständig frei verfügen. Dass die Krankenversicherung am Ende möglicherweise besser (und günstiger) ist, ist dann eher eine Form der aufgedrängten Bereicherung.


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BeitragVerfasst: Dienstag 6. Februar 2018, 11:35 
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Liz hat geschrieben:
Fakt ist aber: Der Beamte muss monatlich einen Teil seines Nettos an die PKV weiterüberweisen, kann also - anders als ein Arbeitnehmer - über sein Netto-Gehalt nicht vollständig frei verfügen. Dass die Krankenversicherung am Ende möglicherweise besser (und günstiger) ist, ist dann eher eine Form der aufgedrängten Bereicherung.


Können wir uns darauf einigen, dass der Beamte/Richter von seinem ausbezahlten Netto dann noch die PKV abziehen muss, um ein mit dem "Netto" des Arbeitnehmers vergleichbares "Netto" zu erhalten, dass er dafür dann aber auch eine bessere Krankenversicherung hat als besagter Arbeitnehmer, was man im Vergleich berücksichtigen sollte?

Besser wäre es natürlich, den privatversicherten Beamten/Richter mit dem privatversicherten Arbeitnehmer in der freien Wirtschaft zu vergleichen (der bei den Gehältern, über die wir hier reden, die Wahl zwischen GKV und PKV hat, da er sicher über der Versicherungspflichtgrenze liegen wird). Dann vergleichen wir auch wirklich Gleiches mit Gleichem. Wobei wir dann natürlich den Effekt der Altersversorgung noch nicht berücksichtigt haben, denn um ein der Beamten-/Richterpension entsprechendes Paket im Alter zu erhalten, muss der Arbeitnehmer jeden Monat ordentlich Asche zur Seite legen.

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BeitragVerfasst: Dienstag 6. Februar 2018, 11:37 
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Spencer hat geschrieben:
Es könnte aber auch daran liegen, dass der Teich, aus dem sich sowohl Grosskanzleien als auch Vater Staat die letzten Jahre ihre Topabsolventen geangelt haben, zuletzt immer kleiner geworden ist. Seit 2001 ist die Zahl der Absolventen um 40% gesunken. Da fällt es mittlerweile ins Gewicht, wenn sich v.a. immer mehr männliche Bewerber zumindest für die ersten 1-3 Jahre für die GK entscheiden.


Ist jetzt natürlich nur Nahbereichsempirie, aber ich stelle bislang nicht fest, dass sich immer mehr männliche Bewerber für die GK entscheiden. Im Gegenteil: Aus unserer AG (insgesamt ca. 60 Personen) ist von den "geeigneten" Kandidaten eine (allerdings auch nicht mit vb) zur GK gegangen, hat dann aber nach einem Jahr zu einer größeren mittelständischen Kanzlei gewechselt. (Fast) alle anderen sind in den Staatsdienst gegangen, und zwar in der (notenmäßigen) Abstufung: Notariat, Ministerium, Uni, ordentliche Gerichtsbarkeit, sonstige Behörden. Dabei habe ich kein einziges Mal eine Klage über das Salär gehört, viel eher noch die Erleichterung, aufgrund der Notenabsenkung doch noch irgendwie in die Staatsdienst gekommen zu sein. In den anderen Jahrgängen sah's freilich nicht viel anders aus, da sind sogar Leute mit sehr guten(!) Examina in die ordentliche Gerichtsbarkeit gegangen.

Das mag mitunter auch zum einen an dem GK-Bashing der Profs, AG-Leiter usw. ab dem ersten Semester liegen, zum anderen aber auch an einer (gefühlten) Zunahme des Sicherheitsdenkens der Generation der Absolventen.


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BeitragVerfasst: Dienstag 6. Februar 2018, 11:37 
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Genau. Und da die üblichen "Nettogehaltsrechner" im Internet nun - egal wie hoch das Brutto ist - von einer GKV Mitgliedschaft ausgehen und entsprechende Abzüge berechnen, muss man eine Vergleichsbasis schaffen. Wenn natürlich im "echten Leben" ein ArbN nicht mehr versicherungspflichtig ist (Einkommen über BBG), dann wird er genauso nur noch PKV Beiträge zahlen. Man muss eben um ein Netto vergleichen zu können, einen vergleichbaren Betrag rausrechnen. Genauso müsste man natürlich auch verfahren, wenn beim GK-Partner die private Porsche-Nutzung inkludiert ist etc. pp.

Das alles führt aber zu nichts, weil eben die nicht-monetären Aspekte erheblich sind und nicht objektiv bewertet werden können. Deshalb finde ich ja auch den Beitrag in der aktuellen DRiZ einfach nur Käse, weil er stur auf die Bruttozahlen schielt.

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BeitragVerfasst: Dienstag 6. Februar 2018, 14:46 
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Schnitte hat geschrieben:
Spencer hat geschrieben:
Erst jetzt, wo eine um 40% kleinere Absolventenzahl auch noch auf eine Einstellungswelle trifft, wird die mangelnde Konkurrenzfähigkeit einer häufig nur knapp nicht evident (!) verfassungswidrigen Besoldung sichtbar.


"Knapp nicht evident verfassungswidrig" ist starker Tobak, für den ich gerne eine solide Argumentation hören würde anstatt einer einfach apodiktisch dahingesagten Behauptung.



Zitat:
An jenem 5. Mai 2015 entschied das Bundesverfassungsgericht: Die Eingangsbesoldung für Richter und Staatsanwälte in Sachsen-Anhalt in den Jahren 2008 bis 2010 war verfassungswidrig. Die Bezüge waren so niedrig, dass der Grundsatz der amtsangemessenen Bezahlung verletzt wurde.

Heute, knapp ein Jahr später, fragen sich die Kläger ernüchtert, was ihnen ihr juristischer Erfolg gebracht hat. Zwar hat der Landtag Ende des vergangenen Jahres die Besoldung per Gesetz nachträglich aufgebessert. „Das Gesetz ist aber ein Witz“, sagt Norbert Hartge, Staatsanwalt und einer der vier Kläger. Ihm selbst hat das Land für die Jahre 2008 bis 2014 insgesamt 2684,01 Euro netto nachgezahlt. Auf den Monat gerechnet sind das 32 Euro – viel zu wenig, finden die vier Juristen.

Selbst in der Koalition war umstritten, ob das Land mit einer solchen Summe dem Willen der Karlsruher Richter Genüge tut. Die CDU im Landtag wollte mehr Geld bereitstellen. „Trotz fachlich intensiver Argumentation“ habe man sich allerdings bei der SPD nicht durchsetzen können, klagte der CDU-Abgeordnete Andreas Schachtschneider Ende November nach einer Sitzung des Finanzausschusses. Es blieb bei dem, was Finanzminister Jens Bullerjahn (SPD) errechnet hatte.

Bullerjahn ließ findige Rechner des Finanzministeriums an die Sache und präsentierte folgende Lösung: Für jedes Jahr gesondert wurden jeweils die Kriterien gesucht, die mit der geringstmöglichen Summe zu erreichen waren. Und da Karlsruhe eine Unterschreitung von mindestens fünf Prozent verboten hatte, unterschritt Bullerjahn den Wert um 4,99 Prozent.

Die Kläger und mit ihnen viele andere Richter sehen sich von ihrem Dienstherrn vorgeführt. „Das kann doch nicht sein, dass sich der Gesetzgeber bewusst immer am Rand der Verfassungswidrigkeit bewegt“, empört sich Hartge. Bullerjahn habe das höchste deutsche Gericht zu Erbsenzählern degradiert, schimpft er.

https://www.volksstimme.de/sachsen-anha ... -nicht-auf

Das nenne ich nicht nur knapp, das nenne ich dreist.


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