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BeitragVerfasst: Freitag 27. Oktober 2017, 12:11 
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Registriert: Dienstag 21. Juni 2011, 16:49
Beiträge: 6812
lucyyy hat geschrieben:
Parabellum hat geschrieben:
sai hat geschrieben:
Ich kenne es zB auch genau andersrum: Discount auf den Stundensatz, dafür Aufschlag bei der Zahl der Stunden. Hängt doch auch immer davon ab, wer der Mandant ist und was dort intern verkauft werden kann.

Wäre das nicht Abrechnungsbetrug? :-k Ich bin entsetzt!


Nunja, ich kann ja langsamer oder schneller arbeiten... :-w

Auch ein klassisches Verkaufsargument: "Ich habe gerade so viel zu tun, ich habe gar keine Zeit, um auf Ihrem Mandat unnütze Zeit zu vertrödeln!" O:)

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"Ich sage nicht, dass man sich hier zu siezen hätte oder ähnlichen Quatsch. Bei einem Forum von Juristen für Juristen ist meine Erwartungshaltung aber trotzdem nochmal eine andere als bei der Kneipe um die Ecke." OJ1988


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BeitragVerfasst: Freitag 27. Oktober 2017, 12:20 
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Registriert: Dienstag 21. Juni 2011, 16:49
Beiträge: 6812
Der eigentliche Punkt scheint mir aber zu sein, dass die hier geäußerte "40-Stunden"-Denke, bei der man im Zweifel durch Überlastungsanzeige gegenüber dem Partner neue Mandate ablehnt (soll er doch sehen, wer die macht!) zumindest an meiner Mandatsrealität vorbeigeht.

Etwas theoretisch auch die Überlegungen dazu, dann eben bestimmte Mandate nicht anzunehmen. Abgesehen davon, dass man das bereits deshalb wohl nicht machen wird, weil der Mandant dann eben im Zweifel auch mit dem Folgemandat nicht kommt, lässt sich doch oft genug bei Mandatsannahme Zeitraum und Umfang noch gar nicht sinnvoll abschätzen. Gerade bei langlaufenden Mandaten (Projekte, Prozesse), die man annimmt und die dann über einen längeren Zeitraum regelmäßigen Beratungsbedarf generieren, lässt sich im Einzelnen nur bedingt (und schon gar nicht bei Mandatsannahme) steuern, wann welcher tatsächliche Zeitaufwand entsteht.

Davon ab: Ziel als Associate sollte eigentlich sein, dass möglichst schnell die Mandanten mit neuen Themen direkt bei Dir anrufen. Gerade im Sinne eines unternehmerischen Berufsverständnisses. Auch dann funktioniert so eine bürokratische Vorstellung wie hier aber auch nicht.

Klar ist aber natürlich auch - und deshalb will ich famulus' Alt-Arbeitgeber auch gar nicht in Schutz nehmen - dass sich diese Flexibilität auch in einer angemessenen Vergütung (ob nun fix oder variabel) niederschlagen sollte.

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"Ich sage nicht, dass man sich hier zu siezen hätte oder ähnlichen Quatsch. Bei einem Forum von Juristen für Juristen ist meine Erwartungshaltung aber trotzdem nochmal eine andere als bei der Kneipe um die Ecke." OJ1988


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BeitragVerfasst: Freitag 27. Oktober 2017, 12:57 
Fleissige(r) Schreiber(in)
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Registriert: Samstag 12. Dezember 2009, 19:54
Beiträge: 139
famulus hat geschrieben:
Dienstleistungsorientierung ist doch aber beim Berufseinstieg eher weniger direkt ein Thema - oder nicht?

Ich jedenfalls bin nach dem Araer Modell verfahren: Ich hatte direkt nach dem Zweiten als angestellter RA in einer Boutique (Vertriebs-/FranchiseR) angefangen und den Partner im Vorstellungsgespräch ausdrücklich nach den Arbeitszeiten im Vertrag gefragt. "40 Stunden schreiben wir rein, damit kommen Sie auch hin." Als ich dementsprechend dann regelmäßig zu einer bestimmten Uhrzeit die Segel gestrichen habe (als Pendler war ich auf einen bestimmten Zug angewiesen), stellte mich der Chef zur Rede. Es war zwar nie etwas angebrannt oder dergleichen - es war sowieso eine reine Backoffice-Tätigkeit - es hat ihn aber wahrscheinlich einfach gestört, mich vor ihm gehen zu sehen (dass ich viel früher kam als er, war natürlich egal).

Ich durfte mir dann anhören, dass er den Eindruck habe, ich wiese eine "Beamtenmentalität" auf, weil regelmäßig zu bestimmter Uhrzeit "der Griffel falle". Da ich aufgrund des miserablen Betriebsklimas sowieso mit der Stelle abgeschlossen hatte, setzte ich ihm im selben Gespräch auseinander, dass ich nicht sein Freund oder umsatzbeteiligter Partner, sondern lediglich Vertragspartei sei, die ihre vereinbarte Arbeitszeit - über die ja einst ausdrücklich gesprochen worden war - vollständig und jederzeit einhalte. Er ruderte dann noch ein Bisschen umher mit Top-Argumenten wie der Erläuterung, wie viel ich ihn insgesamt koste - was natürlich durch ein "Bei mir kommen aber nur X € an" leicht zu parieren war.

Ein paar Stunden wurde mir feierlich die Probezeitkündigung ausgehändigt :D Wir haben am Ende noch einen Aufhebungsvertrag daraus gemacht.

Die Tätigkeit selbst war sicherlich fachlich nicht zu 100 % meins, hatte mir aber durchaus Spaß gemacht. Für die 33.000 € Einstiegsgehalt (für die hiesigen Verhältnisse zum Einstieg nicht einmal schlecht) war mehr als "Dienst nach Vorschrift" für mich jedoch einfach nicht drin und ich verstehe jeden, der sich so einen Krampf nicht geben will. Freilich: Lehrjahre sind keine Herrenjahre, das ist mir schon klar. Und der Markt war zumindest hier in der Gegend zu der Zeit (2013) absolut im Eimer - ein Freund von mir hatte ein Jahr eine halbe RA-Stelle für 1.000 € brutto gehabt, bevor in eine Vollzeitstelle zu 2.000 € brutto umgewandelt wurde und der hatte trotz Pendelei auch seine an die 50h Arbeitszeit.

Meiner Beamtenmentalität ("Arbeiten um zu leben" und nicht umgekehrt, Verbleiben in der Region) entsprechend bin ich dann natürlich direkt in den öffentlichen Dienst geflohen.


Bisschen Off-topic, aber 33.000 Einstiegsgehalt ist schon auch eine Ansage. War das in einer Kleinstadt?


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BeitragVerfasst: Freitag 27. Oktober 2017, 13:09 
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Ja schon, Mitten im Zentrum der Landeshauptstadt Erfurt.

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»Ich kenne den Schmerz, den ich hatte, weil ich zweimal die Vorhaut mit dem Reißverschluss mitgenommen habe, so dass dieser - also Reißverschluss - einmal in einer Klinik entfernt werden musste.« - Chefreferendar


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BeitragVerfasst: Freitag 27. Oktober 2017, 13:43 
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Kroate hat geschrieben:
Parabellum hat geschrieben:
sai hat geschrieben:
Ich kenne es zB auch genau andersrum: Discount auf den Stundensatz, dafür Aufschlag bei der Zahl der Stunden. Hängt doch auch immer davon ab, wer der Mandant ist und was dort intern verkauft werden kann.

Wäre das nicht Abrechnungsbetrug? :-k Ich bin entsetzt!
Ich denke da geht es um die Erhöhung des vereinbarten Caps und nicht darum, mehr Stunden abzurechnen als geleistet wurden.

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Genau. Es gibt ja durchaus Unternehmen, in denen maximale Stundensätze für Beratungsdienstleistungen festgelegt sind, aber keine (oder andere) Beschränkungen im Hinblick auf abrechenbare Stunden bestehen. Da geht dann halt der Stundensatz runter und die vereinbarte Stundenzahl rauf.

Und mal ehrlich, wenn man sich so das Zettelsystem zum abrechnen der Stunden in mancher GK anschaut, ist die abschließende Rechnung häufig doch ohnehin eher eine grobe Schätzung.


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BeitragVerfasst: Freitag 27. Oktober 2017, 16:37 
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sai hat geschrieben:
markus87 hat geschrieben:
Letzteres ist ja auch Bullshit. Ich kann auch in einer 30h Woche zu 100 % dienstleistungsorientiert sein. Wenn ich mich nicht wie ein hechelnder Hund auf ein neues Mandat stürze, für das ich eigentlich keine Zeit habe, hat das nichts mit fehlender Dienstleistungsorientierung zu tun.

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Letztlich bestimmt aber nicht der Anwalt die Dienstleistungsorientierung, sondern die Mandanten.


Falsch. Die angebotene Dienstleistung bestimmt der Dienstleister. Nur eine schlechte Nutte bietet alles an was nachgefragt wird.



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BeitragVerfasst: Freitag 27. Oktober 2017, 21:28 
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Beiträge: 694
markus87 hat geschrieben:
sai hat geschrieben:
markus87 hat geschrieben:
Letzteres ist ja auch Bullshit. Ich kann auch in einer 30h Woche zu 100 % dienstleistungsorientiert sein. Wenn ich mich nicht wie ein hechelnder Hund auf ein neues Mandat stürze, für das ich eigentlich keine Zeit habe, hat das nichts mit fehlender Dienstleistungsorientierung zu tun.

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Letztlich bestimmt aber nicht der Anwalt die Dienstleistungsorientierung, sondern die Mandanten.


Falsch. Die angebotene Dienstleistung bestimmt der Dienstleister. Nur eine schlechte Nutte bietet alles an was nachgefragt wird.



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Nach dem Maßstab ist der durchschnittliche Anwalt eine verbrauchte Crack-Nutte.


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BeitragVerfasst: Freitag 27. Oktober 2017, 23:47 
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Beiträge: 2696
sai hat geschrieben:
Nach dem Maßstab ist der durchschnittliche Anwalt eine verbrauchte Crack-Nutte.

sounds about right.

Bin da auch bei den Jungs. Wenn ich in einer Kanzlei 33-45 k kriege, werde ich nicht dauernd unbezahlt Überstunden schieben. Wer meint, das machen zu müssen, um irgendwann vielleicht mal Partner zu werden, rennt der Möhre hinterher wie der Esel...
Ich hab sowohl in Angestelltenverhältnissen als auch in meiner Selbstständigkeit gelernt, das viel versprochen wird, solange man's nicht bezahlen muss. Für mich zeichnet sich jemand, der Führungsverantwortung übernehmen will, eher dadurch aus, dass er smart und fair verhandelt und sich nicht mit schöneren Aussichten über den Tisch ziehen lässt.
Ich liebe es, Sätze zu hören, wie: "Aber macht die Aufgabe nicht auch Spaß?" Mhm. Bezahlt werden macht auch Spaß.

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»Natürlich ist das herablassend. Torquemada ist mir gegenüber herablassend, ich bin esprit gegenüber herablassend. So ist die Nahrungskette in diesem Forum nunmal.« - Swann


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BeitragVerfasst: Samstag 28. Oktober 2017, 10:13 
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Registriert: Mittwoch 25. Oktober 2017, 08:27
Beiträge: 3
Also, dass Selbständigkeit vor dem Hintergrund angenehmer Arbeitszeiten kein relevanter Gesichtspunkt sein kann, dürfte denke ich klar sein. Sicherlich ist da nach ein paar Jahren mit entsprechendem Erfolg vorausgesetzt auch möglich, es ruhiger angehen zu lassen, aber erstmal dürfte da doch sehr viel zu arbeiten sein. Wobei ich das grundsätzlich gar nicht mal so unattraktiv finde, da man dort (wünschenswerterweise) die Früchte der vielen Arbeit zumindest in die eigene Tasche erwirtschaftet.

Ich denke auch nicht, dass ein Konzept mit einer durchschnittlichen 40h-Arbeitszeit angestellter Anwälte einer Dienstleistungsmentalität entgegensteht. Um das nochmal zu betonen, gelegentliche Überstunden, wenn etwas noch fertig gestellt werden muss, sehe ich völlig ein, es geht mir nicht darum nach 8h sofort den Stift fallen zu lassen. Im Gegenteil, ich finde es viel produktiver seine Gedanken zu Ende zu führen, das kann dann eben auch mal sehr lange dauern. Dafür wünsche ich mir dann aber eben auch einen entsprechenden finanziellen Ausgleich oder die Möglichkeit an anderen Tagen früher zu gehen.

Abgesehen davon finde eine regelmäßige 50h-Woche wirklich viel. Ich denke wir reden dabei exklusive Pausenzeit? Eine einstündige Pause hinzugerechnet ist man damit 11 Stunden in der Kanzlei, also beispielsweise von 9-20 Uhr. Gleichzeitig dürfte mindestens eine halbe Stunde An- und Abfahrt realistisch sein (häufig eher mehr). Um 20.30 könnte ich jegliche Sportaktivitäten außer Fitnessstudio vergessen, ich betreibe verschiedene Mannschaftssportarten, das könnte ich dann insbesondere in den Zeiten, wo man noch jung und athletisch ist (erste 3-5 Jahre) abschreiben, denn als Berufseinsteiger ist es ja völlig normal 50-60h zu arbeiten…

Mit 50, wenn dann die ersten körperlichen Verfallserscheinungen eintreten und die Kinder aus dem Gröbsten raus sind, reizt mich die 40-Stunden Woche dann auch nicht mehr.

Ich verstehe auch das Argument nicht, dass man bestimmte Mandate nicht abschlagen könne. Irgendwann ist die Kapazität eben erreicht oder man muss weitere Mitarbeiter einstellen?! Mit dem Argument kann ich ja 80h Wochen rechtfertigen…

Aus meinen Gesprächen mit vielen Berufseinsteigern der kommenden Jahre ergibt sich für mich das Bild, dass die Arbeitszeiten zu einem sehr wichtigen Faktor, wenn nicht zu dem Faktor überhaupt werden. Vielleicht ist es tatsächlich die berühmt-berüchtigte „Generation-Y“, der die oft zitierte „Work-Life-Balance“ so wichtig ist. Aber das riesen Gehalt entfaltet mMn nicht mehr den großen Anreiz, da auch Luxusgüter und Statussymbole keinen Wert wie früher bieten und in den meisten Fällen ein Doppelverdienerhaushalt zumindest in Teilzeit geplant wird.


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BeitragVerfasst: Samstag 28. Oktober 2017, 17:45 
Fossil
Fossil

Registriert: Freitag 2. April 2004, 18:13
Beiträge: 13042
fragwuerdig hat geschrieben:
Ich verstehe auch das Argument nicht, dass man bestimmte Mandate nicht abschlagen könne. Irgendwann ist die Kapazität eben erreicht oder man muss weitere Mitarbeiter einstellen?! Mit dem Argument kann ich ja 80h Wochen rechtfertigen…


Ein Arbeitgeber wird nur dann mehr Mitarbeiter einstellen, wenn er dauerhaft für deren Auslastung sorgen kann. D. h. wenn 4 Anwälte durchschnittlich 45-50 Wochenstunden arbeiten, mag man darüber nachdenken, einen 5. Anwalt anzustellen, läuft aber Gefahr, nicht genügend Mandate für alle zu haben - die man schließlich auch nur bedingt planen kann. Wirtschaftlich macht es für den Arbeitgeber daher - ungeachtet der Frage der Vergütung - Sinn, lieber die Bestandskräfte ein paar Überstunden machen zu lassen, als beim allerersten Anzeichen einer Überlastung neue Kräfte einzustellen. Und einem Mandanten, der mit einem neuen Fall kommt, dem erklärt man wahrscheinlich auch nur einmal, dass der nächste freie Termin erst in sechs Wochen ist.

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"Auch eine stehengebliebene Uhr kann noch zweimal am Tag die richtige Zeit anzeigen; es kommt nur darauf an, daß man im richtigen Augenblick hinschaut." (Alfred Polgar)


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BeitragVerfasst: Sonntag 29. Oktober 2017, 22:57 
Fleissige(r) Schreiber(in)
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Registriert: Mittwoch 9. Juli 2014, 18:09
Beiträge: 194
julée hat geschrieben:
[...]Wirtschaftlich macht es für den Arbeitgeber daher - ungeachtet der Frage der Vergütung - Sinn, lieber die Bestandskräfte ein paar Überstunden machen zu lassen, als beim allerersten Anzeichen einer Überlastung neue Kräfte einzustellen.

Das wäre ein gutes Argument, wenn es um kurzfristige (nicht kompensierte) Erhöhungen für ein paar Monate oder eben um Einzelfälle ginge. Die Arbeitgeber planen aber wenn man sich die üblichen Arbeitszeiten ansieht weit überwiegend nicht 40 Stunden plus Überstunden im Bedarfsfall ein, sondern gehen ganz selbstverständlich davon aus, dass ein angesteller Anwalt auch ohne Umsatzbeteiligung und in jedem Tätigkeitsgebiet mindestens 9 Stunden pro Tag arbeiten wird.


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BeitragVerfasst: Montag 20. November 2017, 12:38 
Newbie
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Registriert: Montag 20. November 2017, 11:57
Beiträge: 7
Etwas spät, aber meine Erfahrung/Einschätzung ist folgende:

Mit großer Wahrscheinlichkeit lässt sich die 30/40h-Woche nur in der öffentlichen Verwaltung durchsetzen. Im klassischen Justizdienst arbeitet man zumindest am Anfang als junger Staatsanwalt/Richter eher deutlich mehr, und wenn man "Karriere" machen will und genau arbeitet, wird es ggf. auch später nicht spürbar weniger. Weiß z.B. von einem Strafkammervorsitzenden, der sicher kein Träumer ist, der bis zuletzt zwischen 55-60h/Woche gearbeitet hat.

In der Anwaltschaft ist das Problem dagegen die Erwartungshaltung der Arbeitgeber in Bezug auf die weitere Entwicklung:

In kleinen und mittleren Kanzleien besteht recht wenig Zeit für die Einarbeitung, und der Chef/die Partner stellen einen Anwalt ein, um die eigenen Spitzen abzufangen. Dabei ist dann i.d.R. beabsichtigt, dass der Neue später einmal ein eigenes Dezernat ausbaut (z.B. FamilienR, das bisher nicht bearbeitet wird) oder die Kanzlei irgendwann übernimmt. Der wirklich dauerhaft angestellte Anwalt ist eher die Ausnahme. Daher erwarten Kanzleien dieser Größe auch, dass sich derjenige bewährt und die vielfach angesprochene Dienstleistungsmentalität zeigt, denn er wird ja später ziemlich sicher am Erfolg der Kanzlei partizipieren/soll zu diesem selbst beitragen. In großen Kanzlein dagegen, in denen viele angestellte Anwälte tätig sind, wird erwartet, dass man für das großzügige Salär entsprechende (nicht gesondert vergütete) Überstunden leistet.

Ich kenne zwar Anwältinnen, die in "kleinen" mittelständischen Kanzleien tätig sind und die wirklich nur eine 30h-Woche haben, in der sie dann entweder pünktlich den Stift fallen lassen oder aber an anderen Tagen die Überstunden abbauen können. Es dürfte aber klar sein, dass diese Anwältinnen meist nicht die spannenden Mandate haben (Großmandate, in denen man zusammenarbeiten müsste, gibt es da meist eh nicht). Eine ist etwa fast ausschließlich für Verkehrsunfälle zuständig, sitzt daher zu 95% im Büro und wickelt alles schriftlich ab. Diese Arbeit gleicht eher einem Sachbearbeiter in einer Versicherung, lässt sich dafür aber eben zeitlich besser steuern.

Gleichzeitig eigenverantwortlich an spannenden Mandanten zu arbeiten und "normale" Arbeitszeiten zu haben, wird in der Praxis folglich selten funktionieren. Eine Ausnahme könnten tatsächlich "Teilzeit"-Modelle bei Linklaters o.ä. bieten, oder aber man strampelt die ersten Jahre notgedrungen etwas mehr und versucht dann, in ein mittelständisches Unternehmen zu kommen.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 23. November 2017, 18:18 
Power User
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Registriert: Donnerstag 22. März 2012, 16:42
Beiträge: 343
Praxiswerte eines jungen Richters:

Vorletzte Woche gab es (auf das Jahr hochgerechnet) 50k netto für eine 30h Woche.
Letzte Woche gab es 60k brutto für eine 50h Woche ;)


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BeitragVerfasst: Donnerstag 23. November 2017, 20:35 
Mega Power User
Mega Power User

Registriert: Sonntag 5. September 2010, 11:31
Beiträge: 2266
Häh :-k :-k


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BeitragVerfasst: Donnerstag 23. November 2017, 20:40 
Super Power User
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Registriert: Sonntag 25. Dezember 2011, 10:46
Beiträge: 953
EinHeinz hat geschrieben:
Häh :-k :-k
+1, verstehe nur Bahnhof

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