[NERV] Mich nervt gerade total ...

"Off-Topic"-Forum. Die Themen können von den Usern frei bestimmt werden.
Es gelten auch hier die Foren-Regeln!

Moderator: Verwaltung

Antworten
Honigkuchenpferd
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 4770
Registriert: Freitag 9. August 2013, 12:32
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Kroate hat geschrieben:Das ist aber etwas völlig anderes, als darauf zu verweisen, dass Relevantes aufgrund der vermeintlichen Überforderung des Gerichts übersehen werden könnte. Letzteres bringt nur den Unwillen des Gerichts zum Ausdruck, sich mit dem Geschriebenen auseinanderzusetzen.

Gesendet von meinem SM-G930F mit Tapatalk
Der genaue Wortlaut wurde ja nicht genannt. Ich würde auch zustimmen, dass man eventuell vorsichtig sein sollte, allzu ehrlich über etwaige Folgen zu sein. Dass dies in der Realität die Folge sein kann (und nicht selten auch ist...), trifft doch aber zu. Gerade die Sozialgerichte haben nicht unbegrenzte Ressourcen.

Ich habe eher den Eindruck, dass das einer aufrichtigen Kommunikation mit den Betroffenen und dem Wunsch geschuldet ist, ihnen zu helfen.
"Honey, I forgot to duck."
sai
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 1579
Registriert: Montag 27. Mai 2013, 10:30
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von sai »

Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Kroate hat geschrieben:Das ist aber etwas völlig anderes, als darauf zu verweisen, dass Relevantes aufgrund der vermeintlichen Überforderung des Gerichts übersehen werden könnte. Letzteres bringt nur den Unwillen des Gerichts zum Ausdruck, sich mit dem Geschriebenen auseinanderzusetzen.

Gesendet von meinem SM-G930F mit Tapatalk
Der genaue Wortlaut wurde ja nicht genannt. Ich würde auch zustimmen, dass man eventuell vorsichtig sein sollte, allzu ehrlich über etwaige Folgen zu sein. Dass dies in der Realität die Folge sein kann (und nicht selten auch ist...), trifft doch aber zu. Gerade die Sozialgerichte haben nicht unbegrenzte Ressourcen.

Ich habe eher den Eindruck, dass das einer aufrichtigen Kommunikation mit den Betroffenen und dem Wunsch geschuldet ist, ihnen zu helfen.
Hier war die genaue Wortwahl: "[...]dass durch Überflutung mit Informationen relevante Informationen übersehen werden könnten [...]".

Das ist eben eine Aussage, die auch am Sozialgericht gar nicht geht.

Ich kann problemlos schreiben, dass bestimmte Sachverhalte irrelevant sind und von weiterer Darlegung abgesehen werden soll.

Anzukündigen, dass dadurch "Informationen übersehen werden können" ist aber meiner Meinung nach schon ganz nah an der Grenze zur Befangenheit. Es bedeutet letztlich nichts anderes, als dass ich mir bewusst bin, meine Arbeit möglicherweise nicht richtig zu machen, weil ich überfordert bin.
Honigkuchenpferd
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 4770
Registriert: Freitag 9. August 2013, 12:32
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Das ist zunächst einmal die knappe Zusammenfassung des Inhalts des entsprechenden Schreibens, dessen genaue Wortwahl und Rahmung wir nicht kennen.

Ihr habt ja schon recht, dass eine solche Formulierung vor allem deshalb problematisch sein kann, weil sie als "Drohung" verstanden werden kann, Teile nicht zur Kenntnis zu nehmen, falls keine Beschränkung erfolgt.

Aber ich möchte noch einmal betonen: Dass das auch bei einem gutwilligen Richter, der seine Arbeit in keineswegs zu beanstandender Weise erledigt, die Folge sein kann und in der Realität auch ist, trifft unfraglich zu. Insoweit ist das Schreiben mE nur ehrlich und weist die Beteiligten auf tatsächlich bestehende Zwänge und sie treffende Obliegenheit hin.
"Honey, I forgot to duck."
sai
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 1579
Registriert: Montag 27. Mai 2013, 10:30
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von sai »

Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Aber ich möchte noch einmal betonen: Dass das auch bei einem gutwilligen Richter, der seine Arbeit in keineswegs zu beanstandender Weise erledigt, die Folge sein kann und in der Realität auch ist, trifft unfraglich zu. Insoweit ist das Schreiben mE nur ehrlich und weist die Beteiligten auf tatsächlich bestehende Zwänge und sie treffende Obliegenheit hin.
Natürlich. Ich spreche mich auch selbst nicht davon frei.
Aber sowas kann ich trotzdem nicht nach außen kundtun. Es geht darum, das Bild eines neutralen Entscheiders zu wahren, der in seiner Rolle Autorität beansprucht. Und die habe ich schlicht und ergreifend nicht, wenn ich ankündige, möglicherweise was zu übersehen.

Der Empfänger denkt sich ja nicht: "Ach, wie doof von mir. Dann hör ich jetzt mal lieber auf zu schreiben", sondern: "Das faule Richterpack, die Olle soll das halt lesen. Dafür wird die doch bezahlt". Nicht zu unrecht übrigens...
Benutzeravatar
Tibor
Fossil
Fossil
Beiträge: 16441
Registriert: Mittwoch 9. Januar 2013, 23:09
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von Tibor »

Auf der anderen Seite ist zu beachten, dass gerade in Gerichten ohne Anwaltszwang davon auszugehen ist, dass Richter auch Schreiben von Naturalparteien zur Kenntnis nehmen. Der Gesetzgeber hat gerade in Anbetracht der Abwägung zwischen funktionierender Justiz, Herbeiführung richtiger Entscheidungen in angemessenem Verfahrensumfang und Gehörsgewährung der Partei sich dazu entschieden, insb. in "der ersten Instanz" auf Anwaltszwang zu verzichten. Dann kann man dies als Richter nicht "umgehen". Dann muss man als Richter halt den Weg zu einer Position suchen, wo man nur/überwiegend Verfahren mit Anwaltszwang hat, wenn man das nicht will/kann.
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
Honigkuchenpferd
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 4770
Registriert: Freitag 9. August 2013, 12:32
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Das finde ich nun aber doch etwas hart formuliert, Tibor. Es stellt sich schon die Frage, ob man bei den Sozialgerichten in der Eigangsinstanz überhaupt einen Anwaltszwang festlegen könnte. Andererseits sind die Richter dort eben oftmals mit einer großen Zahl an Verfahren konfrontiert, bei denen Naturalparteien auftreten, deren Eingaben in krasser Form unbehelflich sein können (an den Sozialgerichten wohl ganz besonders).

Wenn der Gesetzgeber gleichwohl nur so und so viele Stellen schaft, zwingt er die Richter daher zu einer gewissen "Rationierung", die de facto natürlich auch erfolgt. Manches wird dann eben nur noch überflogen, und das birgt natürlich die Gefahr, etwas zu übersehen.

Im Grunde hat Schlumpfi ja lediglich auf diesen banalen Umstand hingewiesen und an die Obliegenheit erinnert, sich deshalb möglichst unsinniger Eingaben zu enthalten. Ihr habt ja durchaus recht, dass das bei den Beteiligten zu einem unguten Eindruck führen kann, und ich möchte euren Bedenken natürlich nicht in Gänze die Substanz absprechen. Aber es stellt sich schon die Frage: Ist es nun wirklich schlechter, auf diese rational begründeten Zwänge hinzuweisen, als sie zu verschweigen und (eher kontrafaktisch) darauf zu hoffen, ihre Evidenz werde sich letztlich doch aufdrängen?
"Honey, I forgot to duck."
sai
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 1579
Registriert: Montag 27. Mai 2013, 10:30
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von sai »

Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Im Grunde hat Schlumpfi ja lediglich auf diesen banalen Umstand hingewiesen und an die Obliegenheit erinnert, sich deshalb möglichst unsinniger Eingaben zu enthalten. Ihr habt ja durchaus recht, dass das bei den Beteiligten zu einem unguten Eindruck führen kann, und ich möchte euren Bedenken natürlich nicht in Gänze die Substanz absprechen. Aber es stellt sich schon die Frage: Ist es nun wirklich schlechter, auf diese rational begründeten Zwänge hinzuweisen, als sie zu verschweigen und (eher kontrafaktisch) darauf zu hoffen, ihre Evidenz werde sich letztlich doch aufdrängen?
Nochmal: das bestreitet niemand.
Es geht nicht darum was, sondern wie es gesagt wurde.
Benutzeravatar
Tibor
Fossil
Fossil
Beiträge: 16441
Registriert: Mittwoch 9. Januar 2013, 23:09
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von Tibor »

Das stimmt. Natürlich ist man immer Zwängen ausgesetzt, insb. muss man natürlich auch zwischen Rechtsrichtigkeit und effektivem Rechtsschutz (zeitnah!) abwägen. Man kann sich halt nicht aus eigener Überzeugung für jede kleine Sache tagelang in der Bibliothek vergraben, weil man hier und da verfassungsrechtliche Aspekte würdigen will bzw. auf der Suche nach abwegigen Rechtsansichten ist. Man kann auch nicht jedem Beweisantrag in epischer Breite nachgehen. Aber Fakt ist doch, dass man vorrangig in der Eingangsinstanz das Problem ausufernder Schriftsätze hat. Man kann natürlich versuchen auf die Parteien einzuwirken, dass sie sinnlose Sachen unterlassen (siehe mein Beitrag oben). Man kann aber halbwegs sinnvolle Sachen nicht allein wegen der Breite unberücksichtigt lassen, gerade wenn man über Verfahren spricht, die NICHT in der Zivilgerichtsbarkeit laufen. Es geht eben um Art. 19 IV und Rechtsschutz vor öffentlicher Gewalt und wenn es eben zuviel wird, dann lädt man die Sache eben schnell zum Erörterungstermin und redet Tacheles.
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
Honigkuchenpferd
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 4770
Registriert: Freitag 9. August 2013, 12:32
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von Honigkuchenpferd »

sai hat geschrieben:
Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Im Grunde hat Schlumpfi ja lediglich auf diesen banalen Umstand hingewiesen und an die Obliegenheit erinnert, sich deshalb möglichst unsinniger Eingaben zu enthalten. Ihr habt ja durchaus recht, dass das bei den Beteiligten zu einem unguten Eindruck führen kann, und ich möchte euren Bedenken natürlich nicht in Gänze die Substanz absprechen. Aber es stellt sich schon die Frage: Ist es nun wirklich schlechter, auf diese rational begründeten Zwänge hinzuweisen, als sie zu verschweigen und (eher kontrafaktisch) darauf zu hoffen, ihre Evidenz werde sich letztlich doch aufdrängen?
Nochmal: das bestreitet niemand.
Es geht nicht darum was, sondern wie es gesagt wurde.
Das wissen wir doch aber gar nicht. Bei deinem obigen Zitat hast du auch den Abschnitt weggelassen, in dem etwas von einem "freundlichen Schreiben" stand.

Zudem ist es nun einmal schwierig, auf diesen Umstand in einer Weise hinzuweisen, die nicht zumindest irgendwie als unangemessene "Arbeitsverweigerung" ausgelegt werden kann.
"Honey, I forgot to duck."
Honigkuchenpferd
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 4770
Registriert: Freitag 9. August 2013, 12:32
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Tibor hat geschrieben:Man kann aber halbwegs sinnvolle Sachen nicht allein wegen der Breite unberücksichtigt lassen, gerade wenn man über Verfahren spricht, die NICHT in der Zivilgerichtsbarkeit laufen. Es geht eben um Art. 19 IV und Rechtsschutz vor öffentlicher Gewalt und wenn es eben zuviel wird, dann lädt man die Sache eben schnell zum Erörterungstermin und redet Tacheles.
Ich glaube, da sind wir uns schon alle einig.
"Honey, I forgot to duck."
Schlumpfi
Power User
Power User
Beiträge: 499
Registriert: Mittwoch 2. März 2005, 18:34

Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von Schlumpfi »

Kroate hat geschrieben:Anzukündigen, dass dadurch "Informationen übersehen werden können" ist aber meiner Meinung nach schon ganz nah an der Grenze zur Befangenheit. Es bedeutet letztlich nichts anderes, als dass ich mir bewusst bin, meine Arbeit möglicherweise nicht richtig zu machen, weil ich überfordert bin.
Heidenei, was Du aus dem, was ich geschrieben habe, herausliest, ist schon faszinierend.
Ich versichere Dir - gerne auch unter Eid auf die Bibel, das RVG oder Wasauchimmer -, dass diese Interpretation meinem Schriftsatz sicherlich nicht zu entnehmen ist. Hinsichtlich meiner Wortwahl bin ich durchaus in der Lage zwischen dem, was ich an die Parteien schreibe und wie ich es im "Mich nervt gerade total"-Beitrag rauskotze, zu differenzieren.
Ich harre jetzt der hoffentlich folgenden Erledigterklärung der Untätigkeitsklage (das ist in DIESEM Verfahren nämlich das einzig Sinnvolle, nachdem die Krankenkasse entschieden hat) und nehme all die dann noch folgenden Schriftsätze zur Sache im Folgeverfahren aber sowas von wahr, falls das dann auch in meiner Kammer landen sollte.

In diesem Sinne: Schönes Wochenende.
"Stirbt ein Bediensteter während einer Dienstreise, so ist damit die Dienstreise beendet."
Benutzeravatar
Kroate
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 1466
Registriert: Sonntag 25. Dezember 2011, 09:46
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von Kroate »

Schlumpfi hat geschrieben:
Kroate hat geschrieben:Anzukündigen, dass dadurch "Informationen übersehen werden können" ist aber meiner Meinung nach schon ganz nah an der Grenze zur Befangenheit. Es bedeutet letztlich nichts anderes, als dass ich mir bewusst bin, meine Arbeit möglicherweise nicht richtig zu machen, weil ich überfordert bin.
Heidenei, was Du aus dem, was ich geschrieben habe, herausliest, ist schon faszinierend.
Ich versichere Dir - gerne auch unter Eid auf die Bibel, das RVG oder Wasauchimmer -, dass diese Interpretation meinem Schriftsatz sicherlich nicht zu entnehmen ist. Hinsichtlich meiner Wortwahl bin ich durchaus in der Lage zwischen dem, was ich an die Parteien schreibe und wie ich es im "Mich nervt gerade total"-Beitrag rauskotze, zu differenzieren.
Ich harre jetzt der hoffentlich folgenden Erledigterklärung der Untätigkeitsklage (das ist in DIESEM Verfahren nämlich das einzig Sinnvolle, nachdem die Krankenkasse entschieden hat) und nehme all die dann noch folgenden Schriftsätze zur Sache im Folgeverfahren aber sowas von wahr, falls das dann auch in meiner Kammer landen sollte.

In diesem Sinne: Schönes Wochenende.
Das Zitat stammt nicht von mir.

Gesendet von meinem SM-G930F mit Tapatalk
sai
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 1579
Registriert: Montag 27. Mai 2013, 10:30
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von sai »

Kroate hat geschrieben:Das Zitat stammt nicht von mir.
Stimmt. Ich hab das geschrieben.
Kasimir
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 3751
Registriert: Sonntag 10. Dezember 2006, 11:18
Ausbildungslevel: RA

Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von Kasimir »

Schlumpfi hat geschrieben: In diesem Sinne: Schönes Wochenende.
Dass der Richter am Freitagmittag bereits ein schönes Wochenende wünscht, bestätigt natürlich wieder einige Klischees. Da bliebe doch bis zum Wochenende noch viel Zeit, um Akten zu lesen. ;)

Im Ernst, ich finde solche Hinweise auch mehr als grenzwertig und kann mir nicht vorstellen, dass man so etwas in einer Weise formulieren kann, die nicht die Besorgnis der Befangenheit begründet.
Eichhörnchen, Eichhörnchen wo sind deine Nüsse?
Benutzeravatar
Muirne
Urgestein
Urgestein
Beiträge: 6243
Registriert: Sonntag 2. Januar 2011, 22:46

Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von Muirne »

Im Zivilrecht hat meine Ausbilderin ebenfalls der Partei schon den Hinweis gegeben, für den Fall relevantes beizubringen und nicht einfach einen Wust an Unterlagen einzureichen.
Im Örecht hat meine Ausbilderin den Amtsermittlungsgrundsatz auch so verstanden, dass von der Partei was kommen muss, was konkret genug ist, um Ermittlungen anstellen zu können.

Und unabhängig davon, ärgern würde es mich auch, wenn ich mich durch Stapel irrelevanter Unterlagen wühlen müsste. Das ist ja auch was anderes nochmal, als Unwichtiges von Wichtigem zu trennen, was man ohnehin noch tun muss.
»Natürlich ist das herablassend. Torquemada ist mir gegenüber herablassend, ich bin esprit gegenüber herablassend. So ist die Nahrungskette in diesem Forum nunmal.« - Swann
Antworten