Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

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Gelöschter Nutzer

Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Von der historischen (u. a. Sklaverei, Kolonialisierung) und gegenwärtigen (u. a. Rohstoffe) Ausbeutung des Kontinents profitierte und profitiert aber nun einmal "die überwältigende Mehrzahl der Europäer" - das Konsumverhalten veranlasst die bösen Megakonzerne erst zur Ausbeutung. Demokratisch gesehen kann man die Europäer sogar dafür verantwortlich machen, dass ihre Volksvertreter der Ausbeutung durch Konzerne nicht Einhalt gebieten.
Ok - aber die Frage ist doch, ob du oder ich eine Wahl haben? Würden wir, als Individuen, nur dort konsumieren, wo wir wissen, dass es ethisch unbedenklich ist (fraglich ob das überhaupt möglich ist), würde sich etwas ändern? Ich denke nicht.

Was die Volksvertreter angeht, welche Partei müsste man denn wählen, die dem Einhalt gebietet? Ich vermute, dass keine Partei sich hinstellt und etwa sagt "Jo, also die Afrikaner müssen wir schon ausbeuten, wenn wir unseren Lebensstandard halten wollen". Wenn die Parteien also letztlich nicht das machen, was sie behaupten tun zu werden, können wir dann was dafür?
Das kann man (m. E. rosinenpickend) läppisch mit einem "Ich selbst habe noch nie einen Sklaven gehalten" ausblenden. Man kann sich den Zusammenhängen aber auch öffnen und zumindest eine kollektive Mitverantwortung für gewisse Zustände anerkennen,
Es ist ja nicht nur ich und du, die noch nie einen Sklaven gehalten haben. Der deutsche Staat als solcher hat meines Wissens nach nie Sklaverei praktiziert. Grausamkeiten gegen Afrikaner wie gegen die Hereros kamen dagegen vor, allerdings ist fraglich, ob speziell darin die wesentliche Ursache für die Armut in manchen Teilen Afrikas zu sehen ist. Auch kann man argumentieren, dass der Ausbau der Kolonialismus nicht nur schlecht für die Kolonisierten war, sondern ihnen auch die "Segnungen der westlichen Zivilisation" brachte. Dagegen könnte man wiederum einwenden, dass diese Zerstörung der natürlichen Lebensweise der Kolonisierten letztlich der wesentliche Grund für Armut, instabile Staatlichkeit etc. ist.

Weiterhin könnte man fragen, ob auch die Araber eine Schuld für den Zustand (Schwarz-)Afrikas haben, denn deren Versklavung übertrifft die der Europäer mW zahlenmäßig deutlich. Noch weitergehend könnte man fragen, ob die Araber auch eine Schuld gegenüber Europäern haben, denn bis ins 18.Jahrhundert wurden die Küsten Europas von arabischen Sklavenjägern überfallen (https://en.wikipedia.org/wiki/Barbary_slave_trade).

Auch haben Afrikaner Afrikaner versklavt und an europäische Sklavenhändler verkauft. Worauf ich damit hinaus will: es ist relativ aussichtslos die Zusammenhänge im Sinne der Suche nach einem Schuldigen aufzudröseln.

Kollektive Mitverantwortung sehe ich deshalb nicht. Nichtsdestotrotz ist es bereits mittelfristig im Interesse Europas, dass sich die Verhältnisse in Afrika stabilisieren. Denn sonst wird das Migrationsproblem existentielle Dimensionen annehmen. Glücklicherweise ist der afrikanische Kontinent als Ganzes im wirtschaftlichen Aufschwung begriffen.
Tobias__21
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von Tobias__21 »

Ich denke Rauschers Kommentar ist so zu verstehen, dass er den Afrikanern / den afrikanischen Staats vorwirft, dass sie es nicht hinbekommen stabile Regierungen zu bilden und das Problem des Bevölkerungswachstums in den Griff zu bekommen. Als wäre das so einfach. Und ganz ehrlich: Wenn unsere alten Fernseher, etc. nach Afrika verschifft und dort entsorgt werden, dann tragen wir eben auch unseren Teil zu gewissen Problemen bei. Und das ist ja nur die Spitze des Eisberges. Andererseits gibt es wohl auch afrikanische Staaten, die das Problem angehen und auf einem guten Weg sind. Mir ist leider der Name des Staates entfallen, ich habe dazu aber neulich etwas gelesen. Ach ja, von Gaddafi will ich gar nicht erst anfangen. Wo kam denn die ganze Kohle her?
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Tibor
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von Tibor »

Öl!
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Und Gas.
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Tobias__21
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von Tobias__21 »

http://www.faz.net/aktuell/politik/euro ... 89757.html
http://www.sueddeutsche.de/politik/eu-f ... -1.2487874

Und ein paar Milliönchen oder mehr von EU Staaten...Da muss man sich nicht wundern.
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Im Verhältnis zu den Einnahmen Libyens durch Öl und Gas war das aber relativ wenig. Allerdings war auch die Öffnung der europäischen Märkte für libysche Ressourcen eine Konzession für Gaddafis Begrenzung der Migration.

Ich verstehe trotzdem nicht so ganz, was du meinst, da müsse man sich "nicht wundern".

Gaddafi war ein schlimmer Diktator, das steht außer Frage. Aber Libyen ging es unter ihm insgesamt vergleichsweise gut und weit besser als heute. Insofern war es nicht nur aus realpolitischer europäischer Sicht ein katastrophaler Fehler, ihn wegzubomben.

Ich habe hier übrigens auch schon ein paar Mal darauf hingewiesen, dass die Bundesregierung um die "gute Angela" noch 2009 Exporte von Militärausrüstung in großem Stil abgesegnet hat, die auch zur Aufstandsniederschlagung geeignet war:

http://www.taz.de/!5125367/
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von Tobias__21 »

Ich meine man muss sich nicht wundern, wenn man solche Deals abschließt, dass damit die Probleme nicht gelöst werden und sie irgendwann vor der Tür stehen. Und es steht wohl außer Frage, dass da Geld gezahlt wurde, dass man die Probleme vom Hals hat. Wie dann mit den Menschen umgegangen wird, ist auch egal. Das ist doch alles scheinheilig. Dann soll man die Grenzen eben dicht machen und die "bösen Bilder" in Kauf nehmen, bevor man sich von Despoten abhängig macht.

Wobei sich manche Menschen wohl auch einfach nicht helfen lassen wollen, bzw. nicht bereit sind etwas an ihrer Lage zu verbessern. Ich hab neulich eine Reportage gesehen, da hat ein afrikanisches Dorf Kücken per Flugzeug aus Holland importieren lassen. Auf die Frage, warum man die Hühner nicht einfach selber züchtet und dass das ja völlig unnötig sei, kam eine pampige Reaktion: Das hier ist Afrika, hier laufen die Dinge anders, man soll sich gefälligst nicht einmischen. Da musste ich mir dann aber auch an den Kopf fassen :) Ach ja, der Brunnen im Dorf war auch noch kaputt, weil man ihn falsch bedient hatte. War keine große Sache, man musste nur was an der Elektronik auswechseln. Gemeldet haben sie es erst Monate später, nachdem das Ding kaputt gegangen ist...
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Wie soll man diese "Probleme lösen"? Das ist zu weiten Teilen jedenfalls für Außenstehende unmöglich. Das Problem der stetig wachsenden Überbevölkerung kann zB nur Afrika selbst in den Griff bekommen (es passt übrigens auch nicht zu den gängigen Narrativen, dass es dort vielfach ein derart exzessives Bevölkerungswachstum gibt, das überall zur Überforderung führen würde).

Ich finde ohnehin, dass die ganze Diskussion schief geführt wird. Abgesehen davon, dass der europäische Einfluss auf Afrikas Probleme insgesamt verhältnismäßig begrenzt ist, wenn man ihn mit den hausgemachten Problemen sowie dem negativen Einfluss anderer Mächte (Russland, China, USA) vergleicht, kann man ja gerne darüber diskutieren, dass man bestimmte Dinge tun und andere lassen sollte (zB Waffenexporte), weil sie unmoralisch sind. Daraus folgt aber mitnichten, dass man Migration von dort hinnehmen müsste. Meistens erfolgt sie ja auch nicht aus den Gebieten, in denen der schädliche Einfluss wirklich besonders groß ist. Die Migranten, die in Libyen auflaufen, sind in der Regel keine Kinderarbeiter aus Kobalt-Minen im Kogo.
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von Tobias__21 »

Natürlich kann nur Afrika selbst das Problem Überbevölkerung lösen, das ist mir auch klar. Aber wenn man permanent irgendwelche Deals abschließt und sich einmischt, wird sich doch auch nichts ändern. Es ist doch Fakt, dass man die Zuwanderung nicht will, auch Frau Merkel nicht. Jetzt fängt man aber wieder mit Kontingenten an, und will in Libyen die Schutzbedürftigen abholen und auf die EU verteilen. Was mit den nicht Schutzbedürftigen passiert (man geht wohl von 80%) aus, soll Libyen dann selbst regeln, oder wie? Wahrscheinlich werden da auch wieder Gelder fließen für humanitäre Maßnahmen, was ja auch richtig ist. Die Frage ist doch nur, ob das Geld überhaupt für das eingesetzt wird, für was es gedacht ist, oder ob es in irgendwelche Taschen wandert. M.E. verlagert man das Problem dadurch nur. Wenn man aber schon keine Zuwanderung will, warum schließt man dann nicht einfach die Grenzen und bleibt unabhängig von irgendwelchen Machthabern? Stell ich mir das jetzt zu einfach vor?

Und das mit den Waffenexporten ist ja nicht nur unmoralisch, das ist ja direkt verwerflich.
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Ich halte das bekanntermaßen auch für extrem unehrlich und für ein Teil des Problems. Dass Menschen in Afrika und andernorts sich "eingeladen" gefühlt haben und nach wie vor fühlen, kam ja nicht von ungefähr.

Allerdings sind solche Deals auch nicht notwendigerweise verkehrt. In Teilen mag es schon sinnvoll sein, auf diese Weise eine vorgelagerte Grenzsicherung zu erreichen. Man muss sich eben genau anschauen, mit wem man dann wie kooperiert, und sollte dann auch offen sagen, dass man das alles so will. Anstößig ist vor allem diese "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass"-Haltung.

Und natürlich fließt das Geld bei so etwas zum Großteil an irgendwelche Despoten und Warlords. Das liegt in der Natur der Sache.
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Tibor
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von Tibor »

Demokratie löst doch aber alle Probleme!
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von hlubenow »

famulus hat geschrieben:Von der historischen (u. a. Sklaverei, Kolonialisierung) und gegenwärtigen (u. a. Rohstoffe) Ausbeutung des Kontinents profitierte und profitiert aber nun einmal "die überwältigende Mehrzahl der Europäer" - das Konsumverhalten veranlasst die bösen Megakonzerne erst zur Ausbeutung.
Vor einiger Zeit hätte hlubenow das auch selbst noch erkannt.
Meine Position dazu hat sich seit vielen Jahren nicht geändert: Viele Länder der Dritten Welt haben im Gegensatz zu Deutschland oder Europa zwar Rohstoffe, können diese aber nicht gewinnbringend für sich nutzbar machen. Deutschland kann diese Rohstoffe billig ankaufen, hochwertige Industrieprodukte herstellen und dadurch für sich Wohlstand schaffen.
Moralisch mag es daher vielleicht bis zu einem gewissen Grad so sein, daß wir "auf Kosten der anderen" existieren (deshalb leisten wir gelegentlich freiwillig ein wenig Entwicklungshilfe), aber rechtlich gewiß nicht. Abgesehen von dem Recht auf die für die im Einzelfall vereinbarten Kaufpreise für die Rohstoffe, haben die Afrikaner, Araber oder Südamerikaner keinerlei Ansprüche gegen uns. Wir schulden ihnen rein gar nichts.

Ich bestreite jegliche Verantwortung für diese fremden Völker. Das war im Kolonialismus - bevor der hier wieder schlechtgeredet wird - übrigens auf moralischer Ebene bis zu einem gewissen Grade anders: Da sprach man von "The White Man's Burden". Freilich ebenfalls im Sinne von freiwilliger Entwicklungshilfe.

famulus *, warum bist Du so voller Schuldkomplexe? Wir (und nicht die dritte Generation vor uns) hätten Schuld an der Ermordung der Juden. Wir seien schuld, daß es unseren Nutztieren so schlecht gehe. Wir hätten Schuld, daß sich die Erde - angeblich - z.B. durch unser Atmen erwärme. Wir hätten Schuld, daß es den Afrikanern, (teilweise) den Indern, den Südafrikanern, so schlecht gehe.
"Schuld, Schuld, Schuld! - Wir sind so schuldig, das alles muß gesühnt werden. Kommt, liebe Afrikaner, liebe Araber, wir sind verdammt, wir sind es nicht wert zu existieren, nehmt unseren Wohlstand, nehmt unser Land!" - Was sind das für ungesunde, jammervolle Gedanken? Davon solltest Du Dich befreien. Iß' mal 'ne anständige Schweinshaxe, vielleicht geht's Dir dann besser. :sunny:

* Dieser Schuldkult bezieht sich nicht persönlich auf famulus. Sondern er ist der Antrieb der politischen Linken insgesamt (was auch immer wieder dargestellt wird).
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famulus
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von famulus »

Ich werde auf deine billige AfD-Provokationsmasche nicht weiter anspringen. Mach nur dein Zeug, bist mit deinen neuen Freunden ja wirklich auf einem richtig guten Weg. =D>
»Ich kenne den Schmerz, den ich hatte, weil ich zweimal die Vorhaut mit dem Reißverschluss mitgenommen habe, so dass dieser - also Reißverschluss - einmal in einer Klinik entfernt werden musste.« - Chefreferendar
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von hlubenow »

Da die Tagesschau falsch berichtet hatte, in dem sie Gabriels Aussage völlig aus dem Zusammenhang gerissen hatte, möchte ich das noch richtigstellen:
Gabriel, SPD-Parteitag hat geschrieben:Flüchtlingen helfen auf Augenhöhe! Nicht in der alten "Partnerschaft" in Anführungsstrichen! Zwischen den Arroganten in Europa und den armen Afrikanern! Sondern auf Augenhöhe! Fair zu gucken: Die Lebensbedingungen zu verbessern, und dann auch noch legale Zuwanderungsmöglichkeiten zu schaffen.
Die Stelle in der Rede wäre hier:
https://youtu.be/xYM3ofFx3PQ?t=675

Gabriel redet da zwar insgesamt völligen Blödsinn, der bei den verbleibenden SPD-Restwählern aber anscheinend ankommt.
Hier ging es um die Chinesen in Afrika: Die Chinesen förderten Afrika, aber nicht im Sinne von Entwicklungshilfe, sondern als Investitionen, weil sie dort Chancen sähen. Da meinte Gabriel, das sollten wir auch tun, und so meinte er das mit "auf Augenhöhe", Afrika als Investitionspartner sehen, der etwas zu bieten habe (was denn?). Jedenfalls meinte er das in einem anderen Sinne, als die Tagesschau daraus gemacht hatte.
Tobias__21
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Re: Die Anti-Euro-Partei und ihre Späße

Beitrag von Tobias__21 »

Rohstoffen, Bodenschätze, bspw. Platin, Coltan und anderes Zeug das man in der Industrie braucht. Wenn Afrika stabile Regierungen hätte, sich nicht abzocken lässt und alle an einem Strang ziehen würden (vielleicht ähnlich der EU, wobei es schon eine Freihandelszone gibt, man ist also auf einem guten Weg) glaub ich, dass es den Ländern gar nicht so schlecht gehen würde, wie es jetzt ist.
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