[NERV] Mich nervt gerade total ...

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markus87
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Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von markus87 »

deutliches -1 zu thh und parabellum.

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Tobias__21
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Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von Tobias__21 »

Justitian hat geschrieben:Jetzt beruhigt Euch mal wieder, die Diskussion wird schon wieder völlig übertrieben.
1) Ich war immer höflich. Der einzig echte Konflikt war mit der Richterin, die meine Entscheidung nicht akzeptiert hat und bei der StA angerufen hat. Auch dabei war ich weiterhin höflich, ich habe sie nicht angeschrien. Thh: dass du keine Weisung bekommen hast liegt vielleicht auch daran, dass du kein Referendar bist und selbständig entscheidest, ob du einer Einstellung etc. zustimmst. Ich war Referendar, ich entschied zwar im Außenverhältnis wirksam, im Zweifel aber immer mit Absprache des Ausbilders. Der wurde deswegen angerufen. Bei den anderen Fällen war ich einfach selbstbewusst und habe meine Meinung gesagt, sonst nichts.
2) Ich habe noch niemand angerufen. Ich habe meiner Ausbilderin geschrieben, sie hat noch nicht geantwortet. Ich beabsichtige, ggf. den Gruppenleiter anzurufen, weil er das Zeugnis unterschrieben hat. Mein Zeugnis gliedert sich in 2 Teile. Der erste Teil beschäftigt sich mit meinen Abschlussverfügungen. Hier heißt es, ich sei ein herausragender Referendar. Im zweiten Teil wird zu meinem Sitzungsdienst Stellung genommen. Hier heißt es, den hätte ich grundsätzlich zur vollsten Zufriedenheit abgeleistet. Ich war aber eben menschlich unangenehm. Dieser Teil kommt wahrscheinlich vom Gruppenleiter, weil nur der mir die Fälle für den Sitzungsdienst zugewiesen hat. Meine Ausbilderin hatte damit nichts zu tun. Das Zeugnis liest sich auch so, als hätten es 2 Personen geschrieben. Deswegen wollte ich ihn persönlich anrufen. Nicht, um mich über die Ausbilderin zu hinwegzusetzen, sondern weil das Zeugnis seine Unterschrift trägt und ich mit ihm auch zusammengearbeitet habe. Die Idee für das Telefonat habe ich aus dem Forum, ich warte aber noch zu, bis ich eine Antwort bekomme.
Ok. Warte die Antwort der Ausbilderin ab. Das hört sich tatsächlich so an, als käme die Sache mit dem zwischenmenschlichem Umgang eher vom Gericht. Dass die da irgendwas ggü. der StA (Gruppenleiter, Ausbilderin) gesagt haben.
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Justitian
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Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von Justitian »

Ich sage doch, die Wahrheit wird in der Mitte liegen. Es war sicherlich zu viel, als Referendar alles besser wissen zu wollen. So massive Kritik wie von thh halte ich aber auch nicht für berechtigt. Wie gesagt: ich habe mich bemüht, ich habe jedes Mal gut überlegt wenn ich etwas gesagt habe und ggf. im Kommentar nachgeschaut, ich war nie respektlos und mir hat kein Ausbilder direkt gesagt dass ich etwas falsch gemacht habe.
Die Diskussion hier ist ja fast noch hitziger als mein Sitzungsdienst ;)
"[...] führt das ja nicht dazu, dass eine Feststellungsklage mit dem Inhalt "Wie wird das Wetter morgen?" zulässig wird" - Swann, 01.03.17
Liz
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Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von Liz »

Tobias__21 hat geschrieben: Trotzdem muss man ihm kein solches Zeugnis schreiben, auch wenn es vielleicht gerechtfertigt ist.
Stationszeugnisse sollen ehrlich. Das scheint mir die Erwähnung von mehreren derartiger Konfliktsituationen zwingend zu machen.
Und bevor man ein solches Zeugnis absetzt, sollte man sich den Betreffenden mal vorher zum persönlichen Gespräch laden und ihn auf seine "Fehler" hinweisen.
Unstrittig. Ändert aber nichts daran, dass es letzten Endes ins Zeugnis gehört.
Tobias__21
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Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von Tobias__21 »

Justitian hat geschrieben:Ich sage doch, die Wahrheit wird in der Mitte liegen. Es war sicherlich zu viel, als Referendar alles besser wissen zu wollen. So massive Kritik wie von thh halte ich aber auch nicht für berechtigt. Wie gesagt: ich habe mich bemüht, ich habe jedes Mal gut überlegt wenn ich etwas gesagt habe und ggf. im Kommentar nachgeschaut, ich war nie respektlos und mir hat kein Ausbilder direkt gesagt dass ich etwas falsch gemacht habe.
Ja, wir mutmaßen auch nur. Es war ja keiner dabei. Ich kann dich, wie gesagt, schon verstehen. Vielleicht hatten da auch alle einfach nur einen schlechten Tag. Ich hab mal einen Zeugen offen der Lüge bezichtigt (der hat auch gelogen). Da hat mich der Richter auch in den Senkel gestellt. Ich hab das gemacht, weil ich mich ausprobieren wollte, nicht um den dicken Otto und einen auf Show zu machen. In einem anderen Fall bin ich nämlich einem Verteidiger (ganz unangenehmer Typ) ins Wort gefallen und wurde dafür von der Richterin danach ausdrücklich gelobt, weil sie es nicht machen konnte (Sorge um Befangenheitsantrag) und der echt völlig übertrieben hat. Da dachte ich mir, dass mit einer etwas härteren Gangart vielleicht mehr bewegen kann und der Zeuge evtl. einknickt. Der Richter hat mir aber direkt, mein Satz war noch nicht ausgesprochen, eine verbraten. Hinterher haben ich ihm das erzählt und eben gesagt, dass ich noch lerne und es mir leid tut, wenn ich da übers Ziel hinaus bin. Wir haben dann uns dann noch lange über dies und das unterhalten und am Ende wollte er mich fast nicht mehr gehen lassen :D Wäre ich da an einen anderen geraten, wer weiß, vielleicht hätte der auch bei der StA angerufen und gemeint, dass ich mich da wie sonst was aufspiele. Fehler passieren eben. Man will sich ja weiterentwickeln, viel ausprobieren und manchmal langt man eben daneben. Wichtig ist nur, was man hinterher draus macht. Man kann fast alles wieder aus der Welt schaffen und richtigstellen. Manchmal muss man eben auch Größe zeigen und sich seine Fehler eingestehen und keinen falschen Stolz an den Tag legen. Genauso bei offener Kommunikation. Man kann da so viel bewegen, wenn man sich darüber bewusst ist, wie die Worte beim Gegenüber in der jeweiligen Situation ankommen. Da hilft es auch manchmal sich in sein Gegenüber, bzw. dessen Rolle, hineinzuversetzen und auch seinen Charakter etwas zu beachten. Lernt man alles in Mediationskursen. Vielleicht wäre das ja auch was für dich, dass Du nicht mehr so leicht in so blöde Situationen gerätst, die dir am Ende mehr schaden als gut tun.

Aber jetzt mach Dir nicht so viele Sorgen. Lern daraus, hak es ab. Das wird dir deinen Zukunft sicher nicht verbauen, nur weil es da mal irgendwie gekracht hat und einer angepisst war :)
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Tobias__21
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Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von Tobias__21 »

Liz hat geschrieben:
Tobias__21 hat geschrieben: Trotzdem muss man ihm kein solches Zeugnis schreiben, auch wenn es vielleicht gerechtfertigt ist.
Stationszeugnisse sollen ehrlich. Das scheint mir die Erwähnung von mehreren derartiger Konfliktsituationen zwingend zu machen.
Und bevor man ein solches Zeugnis absetzt, sollte man sich den Betreffenden mal vorher zum persönlichen Gespräch laden und ihn auf seine "Fehler" hinweisen.
Unstrittig. Ändert aber nichts daran, dass es letzten Endes ins Zeugnis gehört.
Sicher sollen sie ehrlich sein. Bei mir steht auch in einem drin, dass ich bei einem Aktenvortrag eine spürbare Nervosität an den Tag gelegt habe. War auch so. Kein Problem. Aber wenn man merkt, dass der Referendar Fehler macht. Sei es im zwischenmenschlichen oder fachlichen Bereich, sollte man ihn darauf hinweisen und ihm die Chance geben es anders/besser zu machen. Woher soll er es denn wissen? Dann kann man ins Zeugnis schreiben, dass der Referendar anfangs zwar etwas Probleme hatte sich angemessen zu verhalten (was weiss ich), es sich aber im Laufe der Ausbildung gebessert hat und es am Ende keine Beanstandungen mehr gab. Vorausgesetzt der Referendar bessert sich auch. So lässt man ihm die Chance zu zeigen, dass er Kritik annimmt und an sich arbeitet und gleichzeitig steht auch drin, dass es eben zwischenmenschlich etwas geharpert hat. Lässt man ihn aber einfach so weitermachen und donnert es ihm hinterher ins Zeugnis, ohne ihn vorher mal drauf hinzuweisen, dass das so nicht geht, wie er sich verhält, hat der Ref gar keine Chance zu zeigen, dass er lernwillig und kritikfähig ist. Und ich denke auch der Umgang mit Verfahrensbeteiligten und das Erlernen sozialer Kompetenzen gehört neben der Fachlichkeit zu einer Ausbildung mit dazu. Nicht jeder junge Mensch ist von Anfang mit einer emotionalen Intelligenz oder Sozialkompetenz gesegnet, wenn er zum ersten Mal in seinem Leben mit Menschen zu tun hat und es wirklich "um was geht". Auch das muss man u.U erst lernen.
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sai
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Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von sai »

Tobias__21 hat geschrieben: Fehler passieren eben. Man will sich ja weiterentwickeln, viel ausprobieren und manchmal langt man eben daneben. Wichtig ist nur, was man hinterher draus macht. Man kann fast alles wieder aus der Welt schaffen und richtigstellen.
Das widerspricht dann aber eurem hier mehrfach geäußerten Wunsch nach einem in jeglicher Hinsicht ordnungsgemäß ablaufenden Verfahren. Da seid ihr als Sitzungsvertreter (auch als Referendare) genauso für verantwortlich. Insbesondere, wenn ihr so hohe Maßstäbe an die Gerichte stellen wollt. Dann dürfen Fehler eben nicht "passieren" und es darf sich auch niemand mal ausprobieren.
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famulus
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Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von famulus »

Tobias__21 hat geschrieben: Ja, wir mutmaßen auch nur. Es war ja keiner dabei. Ich kann dich, wie gesagt, schon verstehen. Vielleicht hatten da auch alle einfach nur einen schlechten Tag. Ich hab mal einen Zeugen offen der Lüge bezichtigt (der hat auch gelogen). Da hat mich der Richter auch in den Senkel gestellt. Ich hab das gemacht, weil ich mich ausprobieren wollte, nicht um den dicken Otto und einen auf Show zu machen. In einem anderen Fall bin ich nämlich einem Verteidiger (ganz unangenehmer Typ) ins Wort gefallen und wurde dafür von der Richterin danach ausdrücklich gelobt, weil sie es nicht machen konnte (Sorge um Befangenheitsantrag) und der echt völlig übertrieben hat. Da dachte ich mir, dass mit einer etwas härteren Gangart vielleicht mehr bewegen kann und der Zeuge evtl. einknickt. Der Richter hat mir aber direkt, mein Satz war noch nicht ausgesprochen, eine verbraten. Hinterher haben ich ihm das erzählt und eben gesagt, dass ich noch lerne und es mir leid tut, wenn ich da übers Ziel hinaus bin. Wir haben dann uns dann noch lange über dies und das unterhalten und am Ende wollte er mich fast nicht mehr gehen lassen :D Wäre ich da an einen anderen geraten, wer weiß, vielleicht hätte der auch bei der StA angerufen und gemeint, dass ich mich da wie sonst was aufspiele. Fehler passieren eben. Man will sich ja weiterentwickeln, viel ausprobieren und manchmal langt man eben daneben. Wichtig ist nur, was man hinterher draus macht. Man kann fast alles wieder aus der Welt schaffen und richtigstellen. Manchmal muss man eben auch Größe zeigen und sich seine Fehler eingestehen und keinen falschen Stolz an den Tag legen. Genauso bei offener Kommunikation. Man kann da so viel bewegen, wenn man sich darüber bewusst ist, wie die Worte beim Gegenüber in der jeweiligen Situation ankommen. Da hilft es auch manchmal sich in sein Gegenüber, bzw. dessen Rolle, hineinzuversetzen und auch seinen Charakter etwas zu beachten. Lernt man alles in Mediationskursen. Vielleicht wäre das ja auch was für dich, dass Du nicht mehr so leicht in so blöde Situationen gerätst, die dir am Ende mehr schaden als gut tun.

Aber jetzt mach Dir nicht so viele Sorgen. Lern daraus, hak es ab. Das wird dir deinen Zukunft sicher nicht verbauen, nur weil es da mal irgendwie gekracht hat und einer angepisst war :)
:goodposting:
»Ich kenne den Schmerz, den ich hatte, weil ich zweimal die Vorhaut mit dem Reißverschluss mitgenommen habe, so dass dieser - also Reißverschluss - einmal in einer Klinik entfernt werden musste.« - Chefreferendar
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Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von Tobias__21 »

sai hat geschrieben:
Tobias__21 hat geschrieben: Fehler passieren eben. Man will sich ja weiterentwickeln, viel ausprobieren und manchmal langt man eben daneben. Wichtig ist nur, was man hinterher draus macht. Man kann fast alles wieder aus der Welt schaffen und richtigstellen.
Das widerspricht dann aber eurem hier mehrfach geäußerten Wunsch nach einem in jeglicher Hinsicht ordnungsgemäß ablaufenden Verfahren. Da seid ihr als Sitzungsvertreter (auch als Referendare) genauso für verantwortlich. Insbesondere, wenn ihr so hohe Maßstäbe an die Gerichte stellen wollt. Dann dürfen Fehler eben nicht "passieren" und es darf sich auch niemand mal ausprobieren.
Was heisst hier "wir"? Wo habe ich hohe Maßstäbe ans Gericht gestellt? Ich habe gesagt, dass einmal ein Fehler vom Gericht gemacht wurde und mich das beschäftigt hat, ja. Wenn ich mich aber in meiner Verhandlungsführung (ja, der Richter führt die Verhandlung, aber Du weisst was ich meine) ausprobiere, also wie ich Fragen stelle, ob ich bestimmter reagiere, oder eben nicht, dann passieren dadurch noch keine Fehler, die den ordnungsgemäßen Ablauf des Verfahrens beeinträchtigen.

Und am Ende liegt der Ball beim Gericht. Der Richter wirds richten. Das ist ja das Gute. Man kann als Referendar Fehler machen und darf das auch. Es gibt immer eine Berufung. Und hier wird das sogar offen von der StA kommuniziert. Traut euch, lernt, probiert euch aus. Übertreibt es aber nicht.

So ganz versteh ich Dein Posting auch ehrlich gesagt nicht. Auf was willst Du hinaus?
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Muirne
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Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von Muirne »

Ach, in einem meiner Zeugnisse steht sogar ein anderer Name drin. Und ich hab wie gesagt auch zwei, die nicht so schön sind, obwohl ich keinen Streit hatte. Das sollte man vllt. auch berücksichtigen, dass man nicht von allen Menschen gleich gemocht wird und die das in solchen Zeugnissen durchaus zum Ausdruck bringen.
In einem wurde sogar rein geschrieben, dass ich Rechtschreibfehler mache. Fand ich ein bisschen übertrieben, wegen 3 fehlender Kommata sowas zu schreiben.
»Natürlich ist das herablassend. Torquemada ist mir gegenüber herablassend, ich bin esprit gegenüber herablassend. So ist die Nahrungskette in diesem Forum nunmal.« - Swann
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Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von Tobias__21 »

Eben. Und das wissen auch diejenigen, die über die Bewerbung entscheiden. Alles kein Grund zur Panik.
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Justitian
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Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von Justitian »

Muirne hat geschrieben: In einem wurde sogar rein geschrieben, dass ich Rechtschreibfehler mache.
:eeeek:
Ich habe noch keine Person erlebt, die keinen einzigen Rechtschreibfehler macht.

Naja, die anderen Zeugnisse sind sehr positiv formuliert. Wird schon passen. Ich denke noch mal darüber nach was in Ordnung war und was nicht und schaue was ich für eine Antwort erhalte.
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Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von Muirne »

Ja, selbst bei meinem Prof finde ich welche. Das ist ja auch der Grund, warum man Druckfahnen kriegt. Und trotzdem steht es drin - das hat schon was mit Sympathie zu tun, ob man sowas macht. Aber gut, mein Abizeugnis mit Einzelnoten kriegen die Auswahlmenschen ja auch. Daraus dürfte hervorgehen, dass ich der Amtssprache halbwegs mächtig bin.
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Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von Tobias__21 »

Wenn man was zu kritisieren sucht, findet man immer was und wenn es Rechtschreibfehler sind...Ist ja lachhaft.
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Ara
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Re: [NERV] Mich nervt gerade total ...

Beitrag von Ara »

Justitian hat geschrieben:
Muirne hat geschrieben: (...) hab ich auch alles gemacht was das Gericht so wollte.
Aber wozu warst du dann da? Ich will sicher nicht so verstanden werden dass man sich als StA ständig querstellen sollte. Aber letztlich ist es eine Form von Gewaltenteilung, man nimmt an der Sitzung Teil weil die eigene Meinung zählt. Ich sehe keinen Grund, warum man sich - solange höflich - in irgendeiner Form zurückhalten sollte, wenn man etwas nicht richtig findet.
Ich glaube das ist noch der Spirit des Anfängers. Mich hat in einer ähnlichen Situation, als ich aber in der Anwaltsstation mitvertreten durfte, mein Ausbilder im Rahmen einer verfahrensrechtlichen Diskussion gebremst und gesagt „Wir wollen nur eine Entscheidung des Gerichts“. Er hatte Recht... Die Argumente waren schon nach 2 Sätzen ausgetauscht und man hätte niemanden mehr überzeugen müssen. Es lag nur noch am Gericht förmlich zu entscheiden.

Daran erinnerte ich mich auch später immer wieder, auch wenn ich alleine im Gericht war. Es macht eigentlich nie Sinn ernsthaft zu diskutieren mit dem Gericht. Man präsentiert seinen Standpunkt und wenn man das Gefühl hat das Gericht hat ihn verstanden, teilt ihn aber nicht, bittet man einfach um eine Entscheidung durch das Gericht.

Ich dachte auch erst, dass es ja eigentlich nicht Sinn der Sache ist. Es spart dir aber tatsächlich nicht nur unheimlich Zeit, sondern auch Nerven. Am Ergebnis änderst du meist eh nix mehr durch lange Diskussionen. Das Gericht wird sich auch so schon Gedanken machen über das was du vorgebracht hast und wenn sie sich das Gericht nicht macht, ist eh Hopfen und Malz verloren.

Es hat übrigens auch nichts mit „Schneid“ zu tun oder ähnliches. Mein Ausbilder hat auch in letzter Konsequenz schon zu einer Richterin (mit Absprache des Mandanten natürlich) gesagt, dass er der Meinung sei, das Gericht würde den Sachverhalt weder tatsächlich noch rechtlich begreifen und er seine Zeit nicht mehr in dieser Instanz verschwenden möchte. Er bat dann um ein vorgezogenes Plädoyer und schickte anschließend nur noch Referendare als Vertreter hin.

Ich glaube das ist tatsächlich die sinnigste Verhaltensstrategie im Strafgericht. So kann man sogar im Bedarfsfsll Konfliktverteidigung betreiben, ohne, dass man selbst wahnsinnig wird.

Hilft dir nicht fürs Zeugnis, aber wollte diese eigene „kleine Reifung“ einfach erzählen, da ich am Anfang mich auch auf größere Diskussionen eingelassen hatte.
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
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