Manches muss einfach gemeldet werden

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thh
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von thh »

Levi hat geschrieben:Ich bin im 1. Staatsexamen zur mündlichen Prüfung eine Dreiviertel Stunde zu spät gekommen (wegen Stau auf der Autobahn, infolge eines Unfalls).
Bei mir war das ähnlich - ich hatte für eine Stunde Fahrtzeit mehr als zweieinhalb Stunden kalkuliert, aber wegen einer Vollsperrung war ich 15-30 Minuten zu spät. Man hat dann einfach mit der anderen Wahlfachgruppe angefangen ...
Levi hat geschrieben:Ein Nicht-Bestehen der gesamten Prüfung (nur) wegen etwas zu spät kommen zur mündlichen Prüfung, hielte ich vor dem Hintergrund von Art. 12 GG auch für völlig unverhältnismäßig. Egal, was in der Prüfungsordnung steht.
Es geht darum, dass die Prüfung während einer Pause verlassen (!) wurde. Beim letzten möglichen Prüfungsversuch (!). Und die Verspätung nicht entschuldigt (!) war.

Ich sehe nicht, was in diesem Fall dagegen spräche. Wer unentschuldigt zwanzig Minuten zu spät zur Hauptverhandlung kommt, dessen Einspruch oder Berufung ist dann auch verworfen - es gibt eben manche Fälle im Leben, wo man pünktlich sein muss, soweit das möglich ist.
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thh
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von thh »

Tobias__21 hat geschrieben:Als ich noch in meiner alten Wohnung gewohnt habe, hat es mal gegen 6.30 an der Tür geklingelt. Als ich aufgemacht habe, standen da 4 Polizisten und ein Typ mit jeder Menge Werkzeug. Wollten die zu nem Typ, der den gleichen Nachnamen (Vornamen haben sie mir nicht gesagt) wie ich hatte und wohl auch in dieser Straße gewohnt hat. Die Hausnummer war allerdings mehr als deutlich vor der Hofanfahrt angebracht (gut, sie war nicht beleuchtet, aber trotzdem). Hätte ich nicht aufgemacht, oder wäre nicht da gewesen, wären die rein, war ja schon alles organisiert. Sie sind dann wieder abgezogen und ich blieb verwirrt zurück.
Glück gehabt. :)

(Den Teil mit dem Klingeln hatte sich das SEK in meinem Fall gespart. Und viel Werkzeug war für die Türöffnung auch nicht erforderlich. Es dürfte aber nicht ganz unaufwendig gewesen sein, die Tür und ihre Angeln später wieder in den Rahmen zu befördern ...)
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[enigma]
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von [enigma] »

thh hat geschrieben:
Ich sehe nicht, was in diesem Fall dagegen spräche. Wer unentschuldigt zwanzig Minuten zu spät zur Hauptverhandlung kommt, dessen Einspruch oder Berufung ist dann auch verworfen - es gibt eben manche Fälle im Leben, wo man pünktlich sein muss, soweit das möglich ist.
Da springt dann aber die HPV ein und insbesondere kann der Verpeileranwalt danach weiter als Rechtsanwalt arbeiten, im Strafrecht kommt dann ja sowieso Wiedereinsetzung in Betracht. Hat also für niemanden existenzielle Auswirkungen.
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von julée »

thh hat geschrieben:
Levi hat geschrieben:Ein Nicht-Bestehen der gesamten Prüfung (nur) wegen etwas zu spät kommen zur mündlichen Prüfung, hielte ich vor dem Hintergrund von Art. 12 GG auch für völlig unverhältnismäßig. Egal, was in der Prüfungsordnung steht.
Es geht darum, dass die Prüfung während einer Pause verlassen (!) wurde. Beim letzten möglichen Prüfungsversuch (!). Und die Verspätung nicht entschuldigt (!) war.

Ich sehe nicht, was in diesem Fall dagegen spräche. Wer unentschuldigt zwanzig Minuten zu spät zur Hauptverhandlung kommt, dessen Einspruch oder Berufung ist dann auch verworfen - es gibt eben manche Fälle im Leben, wo man pünktlich sein muss, soweit das möglich ist.
Und es ging ja auch nicht nur um "etwas zu spät", sondern um 20 Minuten Verspätung (und 5 Minuten jenseits der Toleranzgrenze), obwohl man bereits im Gebäude war. Sicherlich tragisch, wenn es an so was scheitert, aber es wäre eben auch ganz leicht vermeidbar gewesen.
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Tobias__21 »

thh hat geschrieben:
Tobias__21 hat geschrieben:Als ich noch in meiner alten Wohnung gewohnt habe, hat es mal gegen 6.30 an der Tür geklingelt. Als ich aufgemacht habe, standen da 4 Polizisten und ein Typ mit jeder Menge Werkzeug. Wollten die zu nem Typ, der den gleichen Nachnamen (Vornamen haben sie mir nicht gesagt) wie ich hatte und wohl auch in dieser Straße gewohnt hat. Die Hausnummer war allerdings mehr als deutlich vor der Hofanfahrt angebracht (gut, sie war nicht beleuchtet, aber trotzdem). Hätte ich nicht aufgemacht, oder wäre nicht da gewesen, wären die rein, war ja schon alles organisiert. Sie sind dann wieder abgezogen und ich blieb verwirrt zurück.
Glück gehabt. :)

(Den Teil mit dem Klingeln hatte sich das SEK in meinem Fall gespart. Und viel Werkzeug war für die Türöffnung auch nicht erforderlich. Es dürfte aber nicht ganz unaufwendig gewesen sein, die Tür und ihre Angeln später wieder in den Rahmen zu befördern ...)
SEK... geil! Da wäre ich auch gerne dabei gewesen. Bei mir waren es nur "normale" Polizisten. Der Kollege hatte wohl nicht ganz so krasse Sachen getrieben :)

PS: Ich stelle mir gerade vor, wie das wohl bei mir gewesen wäre, wenn plötzlich das SEK mit Maschinenpistolen im Anschlag vor meinem Bett gestanden wäre. Am Besten vorher noch ne Blendgranate ins Schlafzimmer. Ich glaube, ich hätte mich eingenässt :D
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von hlubenow »

Levi hat geschrieben:Eine Nicht-Bestehen der gesamten Prüfung, nur weil man bei der Pausenzeit nicht richtig aufgepasst hat, halte ich schlicht für unverhältnismäßig.
+1

Gegenüberlegung: Angenommen, sie hätte weitermachen dürfen, die Kommission wäre wegen des Zuspätkommens logischerweise sauer gewesen. Weiter angenommen, die Kommission hätte ihr dafür Punkte in dem Prüfungsteil abziehen dürfen. Wieviele wären es gewesen? Ich meine, vielleicht einer oder zwei, dann wären sie versöhnt gewesen.
Aber alle der gesamten Prüfung ist wirklich unverhältnismäßig.

Auch möglich: Die Prüfung endet trotz Zuspätkommens planmäßig, und es wird nur bewertet, was eben in der verbliebenen Zeit noch geleistet wurde.
Da hätten sie nichtmal so'n Aufstand wegen der Prüfungsordnung machen müssen. Erstens hätte das dann außerhalb gar keiner gemerkt. Und zweitens:
3. ein Prüfling ohne genügende Entschuldigung zu dem Termin für die mündliche Prüfung nicht oder nicht rechtzeitig erscheint oder den Termin nicht bis zum Ende der Prüfung wahrnimmt
Sie ist zum Anfang der Prüfung rechtzeitig erschienen und hätte dann den Termin auch bis zum Ende der Prüfung wahrgenommen (!).
Nur eben mal in der Mitte für 20 Minuten nicht. Darüber sagt das Zitat oben aber gar nichts (bei wohlwollender Auslegung).
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von thh »

hlubenow hat geschrieben:Und zweitens:
3. ein Prüfling ohne genügende Entschuldigung zu dem Termin für die mündliche Prüfung nicht oder nicht rechtzeitig erscheint oder den Termin nicht bis zum Ende der Prüfung wahrnimmt
Sie ist zum Anfang der Prüfung rechtzeitig erschienen und hätte dann den Termin auch bis zum Ende der Prüfung wahrgenommen (!).
Nein, das hat sie eben gerade nicht nicht.
hlubenow hat geschrieben:Nur eben mal in der Mitte für 20 Minuten nicht. Darüber sagt das Zitat oben aber gar nichts (bei wohlwollender Auslegung).
Selbstverständlich lässt sich aus dem Zitat nicht entnehmen, dass die Prüfung auch dann bis zum Ende wahrgenommen wird, wenn der Prüfling "mal in der Mitte" (und vielleicht noch einmal im letzten Drittel, und dann noch einmal kurz vor Schluss) 20 Minuten fehlt.

Es werden nun auch wirklich keine übersteigerten Anforderungen an einen Prüfling gestellt, wenn er nach der Pause pünktlich wieder erscheint. Wer sich das nicht merken kann, muss es sich eben notieren - wenn er sich denn überhaupt aus dem Gebäude entfernt, wozu regelmäßig ohnehin kein Anlass besteht.

Beim letzten Versuch der ersten Staatsprüfung bei einer Freundin Tee trinken zu gehen und darüber den Fortgang der Prüfung zu vergessen, ist allenfalls skurril.
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von thh »

[enigma] hat geschrieben:
thh hat geschrieben:
Ich sehe nicht, was in diesem Fall dagegen spräche. Wer unentschuldigt zwanzig Minuten zu spät zur Hauptverhandlung kommt, dessen Einspruch oder Berufung ist dann auch verworfen - es gibt eben manche Fälle im Leben, wo man pünktlich sein muss, soweit das möglich ist.
Da springt dann aber die HPV ein und insbesondere kann der Verpeileranwalt danach weiter als Rechtsanwalt arbeiten, im Strafrecht kommt dann ja sowieso Wiedereinsetzung in Betracht. Hat also für niemanden existenzielle Auswirkungen.
Wenn der Angeklagte (!) - analog dem Prüfling - unentschuldigt nicht erscheint, gibt's keine (erfolgreiche) Wiedereinsetzung.
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Levi
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Levi »

OJ1988 hat geschrieben:
Levi hat geschrieben:
Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Levi hat geschrieben:Ich bin im 1. Staatsexamen zur mündlichen Prüfung eine Dreiviertel Stunde zu spät gekommen (wegen Stau auf der Autobahn, infolge eines Unfalls).

Ich hatte natürlich auch großen Bammel, es war aber am Ende alles völlig unproblematisch. Ein kurzer Anruf des Vorsitzenden der Prüfungskommission beim Landesjustizprüfungsamt hat die Sache geklärt. Auskunft LJPA: Routinefall, kommt immer wieder vor. Ich soll einfach die weitere mündliche Prüfung mitmachen und die fehlende Prüfungsteile werden abschließend - als Einzelprüfung - hinten dran gehängt. So lief das dann auch ab.

Ein Nicht-Bestehen der gesamten Prüfung (nur) wegen etwas zu spät kommen zur mündlichen Prüfung, hielte ich vor dem Hintergrund von Art. 12 GG auch für völlig unverhältnismäßig. Egal, was in der Prüfungsordnung steht.
In der Regel wird einige Minuten anstandslos gewartet. So war es ja auch im zugrunde liegenden Fall. 45 Minuten sind sicherlich schon ein Grenzfall, aber wenn man auf Stau wegen eines Unfalls verweisen kann, dürfen auch hier die meisten Prüfungskommissionen warten.

Die Ansicht, ein Nicht-Bestehen sei im Lichte des Art. 12 I GG "völlig unverhältnismäßig", wenn ein nicht nur ganz unerhebliches Zuspätkommen selbst verschuldet ist (was sämtliche Vorschriften wie § 20 I JAG NRW voraussetzen), ist aber mal wieder eine fixe Idee, die wohl kein Gericht so teilen würde, um es freundlich auszudrücken. Es liegt in der Verantwortung des Prüflings, rechtzeitig zu erscheinen. Weder die Prüfungskommission noch die anderen Prüflinge haben Zeit und Nerven zu verschenken.
Na, dann wirst du mir sicherlich auch begründen können, warum es hier kein milderes Mittel gibt (z. B. Nachprüfung - wie in meinem eigenen Fall, oder Ladung zu einem anderen Termin)?
Auch wirst du mir sicherlich begründen können, warum es im Rahmen einer Berufszugangsprüfung (nach vielen Jahren Studium) angemessen sein sollte, die gesamte Prüfung für nicht bestanden zu erklären, nur weil jemand versehentlich 20 Minuten zu spät aus der Mittagspause kommt?
Mildere Mittel stehen (fast) immer zur Verfügung. Damit sie die Verhältnismäßigkeitsprüfung entsprechend beeinflussen, müssen sie freilich zur Erreichung des legitimen Ziels auch gleich effektiv sein.
Der legitime Zweck der ersten juristischen Prüfung ergibt sich aus §§ 5 ff. DRiG iVm § 2 JAG NRW bzw. den entsprechenden Vorschriften der anderen Bundesländer:

"(1) Die erste Prüfung besteht aus einer universitären Schwerpunktbereichsprüfung und einer staatlichen Pflichtfachprüfung. Sie hat die Aufgabe festzustellen, ob der Prüfling das rechtswissenschaftliche Studienziel erreicht hat und damit für den juristischen Vorbereitungsdienst fachlich geeignet ist.

(2) Die Prüfung soll zeigen, dass der Prüfling das Recht mit Verständnis erfassen und anwenden kann und über die hierzu erforderlichen Rechtskenntnisse in den Prüfungsfächern mit ihren europarechtlichen, wirtschaftlichen und politischen Bezügen, ihren rechtswissenschaftlichen Methoden sowie philosophischen, geschichtlichen und gesellschaftlichen Grundlagen verfügt. Dies schließt Grundkenntnisse über Aufgaben und Arbeitsmethoden der rechtsberatenden Praxis ein.

(3) Darüber hinaus soll der Prüfling im Rahmen der universitären Schwerpunktbereichsprüfung seine Fähigkeit zu vertieftem wissenschaftlichen Arbeiten beweisen."

Pünktlichkeit ist daher kein Prüfungsgegenstand. Insofern ist nicht erkennbar, inwiefern der Zweck der Prüfung weniger effektiv erreicht würde, wenn in einmaligen Fällen der Verspätung (die immer mal passieren können) eine Nachprüfung am gleichen Tag oder die Teilnahme an einer anderen mündlichen Prüfung erfolgt.

Ebenfalls noch milder wäre es auch, einfach nur das zu bewerten, was während der Zeit der Anwesenheit in der Prüfung gesagt wurde. Ob jemand in der Prüfung sitzt und zeitweise gar nichts sagt oder während dieser Zeit auch körperlich nicht anwesend ist, kann für die Bewertung keinen Unterschied machen.

Wie die Erfahrungen von thh und mir selbst zeigen, scheint eine angemessene Handhabung im Übrigen auch gängige Praxis in Verspätungsfällen zu sein. Ich habe auch zuvor noch nie von einem Fall gehört, bei dem ein Zu-spät-Kommen zur mündlichen Prüfung zum Nicht-Bestehen der Prüfung geführt hätte.
sai
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von sai »

Levi hat geschrieben:
Pünktlichkeit ist daher kein Prüfungsgegenstand. Insofern ist nicht erkennbar, inwiefern der Zweck der Prüfung weniger effektiv erreicht würde, wenn in einmaligen Fällen der Verspätung (die immer mal passieren können) eine Nachprüfung am gleichen Tag oder die Teilnahme an einer anderen mündlichen Prüfung erfolgt.

Ebenfalls noch milder wäre es auch, einfach nur das zu bewerten, was während der Zeit der Anwesenheit in der Prüfung gesagt wurde. Ob jemand in der Prüfung sitzt und zeitweise gar nichts sagt oder während dieser Zeit auch körperlich nicht anwesend ist, kann für die Bewertung keinen Unterschied machen.
Prüfungsrecht ist formalisiert. Und das auch zurecht, ansonsten sind die Ergebnisse nicht vergleichbar.
Was du vorschlägst, bevorzugt im Ergebnis unaufmerksame Kandidaten einseitig gegenüber den Leuten, die sich zusammenreißen und vernünftig an der Prüfung teilnehmen.

Ich kenne übrigens jemand, der mit dem hier diskutierten Verfahren ein bißchen näher vertraut ist.
Ein nicht unerheblicher Grund, warum die Kommission sie nach dem Zuspätkommen nicht wieder zur Prüfung zugelassen hat ist danach, dass die junge Frau gegenüber der Kommission und den anwesenden Wachleuten auf ziemlich üble Art ausfällig geworden sein soll...
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Levi »

sai hat geschrieben:
Levi hat geschrieben:
Pünktlichkeit ist daher kein Prüfungsgegenstand. Insofern ist nicht erkennbar, inwiefern der Zweck der Prüfung weniger effektiv erreicht würde, wenn in einmaligen Fällen der Verspätung (die immer mal passieren können) eine Nachprüfung am gleichen Tag oder die Teilnahme an einer anderen mündlichen Prüfung erfolgt.

Ebenfalls noch milder wäre es auch, einfach nur das zu bewerten, was während der Zeit der Anwesenheit in der Prüfung gesagt wurde. Ob jemand in der Prüfung sitzt und zeitweise gar nichts sagt oder während dieser Zeit auch körperlich nicht anwesend ist, kann für die Bewertung keinen Unterschied machen.
Prüfungsrecht ist formalisiert. Und das auch zurecht, ansonsten sind die Ergebnisse nicht vergleichbar.
Was du vorschlägst, bevorzugt im Ergebnis unaufmerksame Kandidaten einseitig gegenüber den Leuten, die sich zusammenreißen und vernünftig an der Prüfung teilnehmen.
Wo soll hier eine einseitige Bevorzugung liegen? Und warum sollten die Ergebnisse nicht mehr vergleichbar sein?
Ich kenne übrigens jemand, der mit dem hier diskutierten Verfahren ein bißchen näher vertraut ist.
Ein nicht unerheblicher Grund, warum die Kommission sie nach dem Zuspätkommen nicht wieder zur Prüfung zugelassen hat ist danach, dass die junge Frau gegenüber der Kommission und den anwesenden Wachleuten auf ziemlich üble Art ausfällig geworden sein soll...
Das bestätigt meine Einschätzung, dass ein reines Zu-spät-Kommen nicht zum Nicht-Bestehen der gesamten Prüfung führen kann - und auch hier nicht geführt hätte. Da musste noch mehr sein.
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Tobias__21 »

Die jungen Juristinnen scheinen wohl vermehrt zum Pöbeln zu neigen. Da wurde doch auch neulich eine Referendarin gekickt, weil sie ihren Ausbilder übelst beschimpft hatte. Muss wohl an der heutigen Erziehung liegen :D
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von thh »

sai hat geschrieben:Ich kenne übrigens jemand, der mit dem hier diskutierten Verfahren ein bißchen näher vertraut ist.
Ein nicht unerheblicher Grund, warum die Kommission sie nach dem Zuspätkommen nicht wieder zur Prüfung zugelassen hat ist danach, dass die junge Frau gegenüber der Kommission und den anwesenden Wachleuten auf ziemlich üble Art ausfällig geworden sein soll...
Was für eine Überraschung.
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von wololo »

Ein /15-Aktenzeichen beim VG ... bleibt zu wünschen, dass die seitdem vergangene Zeit anderweitig sinnvoll genutzt wurde.
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Tobias__21 »

thh hat geschrieben: Wenn der Angeklagte (!) - analog dem Prüfling - unentschuldigt nicht erscheint, gibt's keine (erfolgreiche) Wiedereinsetzung.
Aber wenn es nur der Anwalt verpeilt, etwa weil er sich einen falschen Termin aufschreibt, dann schon, oder? Das Verschulden des Verteidigers kann man dem Angeklagten doch im Strafrecht gerade nicht anlasten. Anders im Zivilprozess, aber da kann der Mandat ihn ja in die Haftung nehmen und seine Schäden kompensieren. Im Strafrecht hockt er im Zweifel halt im Knast :D
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