Manches muss einfach gemeldet werden

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thh
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von thh »

Ara hat geschrieben:Ein "Schlag" soll immer zumindest Schmerzen verursachen. Wenn ich keine Schmerzen verursachen möchte, dann drücke ich jemanden bei weichem Untergrund. Das ist halt das typische Verhalten, welches man erwartet. Ich habe zumindest auch noch nie davon gehör, dass jemand mit dem Kopf auf eine Matratze "geschlagen" wurde.
Ich mache ja nun kein Sexualstrafrecht, aber dass man einen liegenden Menschen, den man körperlich angeht - ganz gleich, um ihn zu vertrimmen oder den Widerstand gegen eine Wegnahme oder gegen erzwungene sexuelle Handlungen zu brechen -, an Oberkörper/Schultern ergreift, ihn hochhebt und dann (immer wieder) schwungvoll auf den Untergrund befördert, ist eine überaus naheliegende Verhaltensweise und vom Untergrund unabhängig. Auf der Straße knallt der Kopf dann halt auf den Asphalt, auf der Wiese ins Gras und im Bett auf Bettkante oder Matratze.

Selbst bei weichem Untergrund - wie einer Matratze - ist das allein wegen der auf Kopf und Hals wirkenden Kräfte unangenehm bis schmerzhaft und durchaus geeignet, Widerstand zu brechen. Das ist derselbe Mechanismus, der auch beim kräftigen Schütteln (dann eben eines stehenden, nicht liegenden Menschen) wirkt, bei Säuglingen und Kleinkindern manchmal tödliche Folgen hat, aber eben auch für ältere und erwachsene Menschen zumindest sehr unangenehm ist. Und wer einen liegenden in dieser Weise schüttelt, lässt dabei regelmäßig dessen Kopf auf den Untergrund knallen.
Ara hat geschrieben:Da wird üblicherweise direkt auf den Kopf geschlagen. Es kann natürlich hier ein atypischer Fall vorliegen, aber, und darauf weißt Fischer halt hin, dann müsste man dies zumindest kritisch hinterfragen. Das hat die Zeit anscheinend nicht getan (ich hab die Berichterstattung nicht wirklich lückenlos verfolgt).
Daran ist bei der geschilderten Sachlage nichts, aber auch gar nichts atypisches - das war einer der Punkte, die mir schon bei der Lektüre des Fischer'schen Rants aufgefallen ist.
Ara hat geschrieben:Fischer kommt ja dann auch mehr oder weniger zum Fazit, dass die Presse nie vorverurteilen soll.
Damit hat er freilich recht - aber gerade wenn er so etwas äußert, kann man sich des Gedankens an Matthäus 7,3 nur schwer erwehren.
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Schnitte
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Schnitte »

thh hat geschrieben:
Schnitte hat geschrieben:DAS ist aber auch ein Bereich, wo ich das übliche Gejammer über die Gehälter im öffentlichen Dienst, anders als bei R und A13 aufwärts, mal wirklich gerechtfertigt finde.
Wieso das?
Begründung folgte in den nachfolgenden Textpassagen meines Posts, die du ja auch zur Kenntnis genommen hast. Was soll also die Frage?
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Schnitte
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Schnitte »

thh hat geschrieben: Nun ja, FH-Abschluss/Bachelor bedeutet eben "gehobener Dienst".
Das ist kein Naturgesetz. Das hat man sich in der Laufbahnstruktur so ausgedacht, aber man könnte es auch anders tun. Und wenn es zu Problemen führt, das so zu tun, sollte man sich ernsthaft überlegen, es anders zu tun.
Warum sollte ein Informatiker besser bezahlt werden als ein Jurist oder Diplom-Ingenieur?
Warum sollte er es nicht? Wenn der gute Informatiker schwerer zu kriegen ist als der gute Jurist oder gute Diplom-Ingenieur, muss man eben mit den Gehältern anch oben gehen.
Dass die freie Wirtschaft besser zahlt, ist weder ein Spezifikum im Bereich der Informatik noch ein tragfähiges Argument - jedenfalls nicht für eine bessere Bezahlung im IT-Bereich, sondern allenfalls für eine Anpassung der Löhne und Gehälter im öffentlichen Dienst insgesamt.
Ein tragfähiges Argument wird nicht dadurch zu einem nicht tragfähigen, indem du behauptest, es sei "kein tragfähiges Argument"; da muss schon eine bessere Gegenargumentation her. Wenn in Beruf A des öffentlichen Diensts Bewerbermangel herrscht, in Berufen B-Z aber nicht, dann muss ich mit meinen Maßnahmen - zum Beispiel Gehaltserhöhung, was eine mögliche, aber natürlich nicht die einzig mögliche Maßnahme ist - bei Beruf A ansetzen, nicht bei B-Z. Eine Gehaltserhöhung mit der Gießkanne über A-Z wÄre kontraproduktiv, weil sie begrenzt verfügbare Ressourcen dort zum Einsatz bringt, wo sie nicht hingehören, weil es keinen Handlungsbedarf gibt.
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Tibor
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Tibor »

Naja, das Problem ist nun einmal, dass der Staatsdienst insgesamt notwendig sein muss, um ihn "zu haben", also kann man schlecht gewichten nach "besonders wertvollem Staatsdienst" und "weniger notwendig", denn das ganze System erfordert eben alle Bediensteten. Deswegen kann im geltenden System die Besoldung/Vergütung nicht nach "Wertigkeiten einzelner Berufsgruppen" besoldet werden, weil natürlich jede Berufsgruppe für die Funktionsfähigkeit relevant ist (das reicht vom Müllwerker, über die Nachtschwester im Krankenhaus, über den Oberfeldwebel in der Kaserne in Hintertupfingen, über den PHK der Landespolizei, den ORR, Richter am LG, Ministerialdirigenten bis hin zum Staatsekretär). Ebenso kann eine Vergütung kaum daran orientiert werden, was "die freie Wirtschaft" zahlt, denn dies mag noch für Krankenschwestern und IT möglich sein, ggf. auch noch für Mitarbeiter in einzelnen Behörden, aber spätestens im ganz engen Staatsdienst ist es nicht möglich Marktgehälter für ähnliche Tätigkeiten (nicht Ausbildung!) zu finden, insb. eben im Bereich Polizei, Justiz, Verteidigung. Deshalb hat man - nachvollziehbar - die Besoldung/Vergütung allein an der Ausbildung orientiert. Geringe Ausbildung = geringe Entlohnung; hohes Ausbildungsniveau = hohe Entlohnung. Die Abstufungen ohne Berufsausbildung, Berufsausbildung, FH-Abschluss und Uni-Abschluss sind auch nachvollziehbar sortiert.

Das Problem könnte man nur lösen, wenn man über Stellenzulagen nachdenkt, also für besonders gesuchte Positionen zeitweise Stellenzulagen ausspricht, die an die Erfüllung bestimmter Projekte etc. gekoppelt sind. Das ist aber auch sehr schwer umsetzbar, weil es eben keine dauerhafte Zulage werden kann.
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Ara
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Ara »

thh hat geschrieben: Ich mache ja nun kein Sexualstrafrecht, aber dass man einen liegenden Menschen, den man körperlich angeht - ganz gleich, um ihn zu vertrimmen oder den Widerstand gegen eine Wegnahme oder gegen erzwungene sexuelle Handlungen zu brechen -, an Oberkörper/Schultern ergreift, ihn hochhebt und dann (immer wieder) schwungvoll auf den Untergrund befördert, ist eine überaus naheliegende Verhaltensweise und vom Untergrund unabhängig. Auf der Straße knallt der Kopf dann halt auf den Asphalt, auf der Wiese ins Gras und im Bett auf Bettkante oder Matratze.

Selbst bei weichem Untergrund - wie einer Matratze - ist das allein wegen der auf Kopf und Hals wirkenden Kräfte unangenehm bis schmerzhaft und durchaus geeignet, Widerstand zu brechen. Das ist derselbe Mechanismus, der auch beim kräftigen Schütteln (dann eben eines stehenden, nicht liegenden Menschen) wirkt, bei Säuglingen und Kleinkindern manchmal tödliche Folgen hat, aber eben auch für ältere und erwachsene Menschen zumindest sehr unangenehm ist. Und wer einen liegenden in dieser Weise schüttelt, lässt dabei regelmäßig dessen Kopf auf den Untergrund knallen.
Es ist sicherlich auch schwierig sich solch eine Situation vorzustellen, aber wenn man wen anders findet, kann man es ja spaßeshalber mal versuchen nachzustellen und wird dann feststellen, dass man das als Täter nicht machen wird. Es fängt schon mit der ungleichen Kraftwirkung in den Positionen an. Ein Opfer welches auf dem Boden liegt ist keine "Puppe" die man beliebig hin und her schleudern kann. Wenn die liegende Person sich versucht aufzurichten, macht sie das mit ihrem gesamten Oberkörper. Das heißt der Täter muss mit seinen Händen jedesmal den Kopf zu sich ziehen und dann gegen die gesamte Oberkörperkraft den Kopf + Oberkörper mit Schwung nach unten !schlagen!. Den Schwung gibt es aber nur, wenn das Opfer keine Kraft mehr nach oben aufwendet. Probiert das Opfer nämlich den Oberkörper aufzurichten, kann man Kopf/Oberkörper nur nach unten drücken, ihn aber nicht "schleudern", denn die Armkraft reicht selbst beim Verhältnis Mann/Frau nicht dafür aus und man braucht sein eigenes Körpergewicht.

Ein Schleudern in solch einer Position ist daher regelmäßig nur möglich, wenn das Opfer sich gerade nicht wehrt z.B. weil es überrascht ist. Selbst wenn man aber davon ausgeht, dass das Opfer tatsächlich überrascht wird, ist es kaum nachvollziehbar, dass ein Täter dieses Verhalten aber wiederholen wird bei einem weichen Untergrund. Warum denn auch? In der Regel wird er versuchen das Opfer möglichst niedergedrückt zu halten, weil es ne große Kraftanstrengung ist ein Opfer hochkommen zu lassen und dann wieder zu senken. Insbesondere mag es unangenehm sein, verursacht aber keine Schmerzen. Daher ist es schlicht total ineffizient.

Ich würde als Täter daher auch ein Opfer welches sich wehrt immer nur auf den Boden drücken und mit den Fäusten schlagen. Sollte sich das Opfer dagegen nicht wehren, würde ich den Kopf nur gegen harte Sachen schlagen. Denn es kostet mich deutlich mehr Aufwand als einfach zu schlagen und macht nur Sinn, wenn das Opfer dadurch größere Verletzungen/Schmerzen bekommt. Ich denke ichl würde ich es auch nur im Kampfgeschehen machen und nicht als gezieltes Vorgehen um wen zu "schädigen". In der Regel wird auch auf Opfer die auf hartem Boden liegen eher eingeschlagen/eingetreten, als dass die extra nochmal angehoben werden, um sie gegen den Boden zu schleudern. Mag aber natürlich alles vorkommen.

Ich glaube als jemand der sich nicht regelmäßig schlägt, ich gehe mal davon aus das betrifft hier den größten Teil im Forum, fehlt häufig auch das Gefühl, wie anstrengend ein Opfer sein kann, was sich wehrt. Nicht ohne Grund überwiegt vis compulsiva bei nahezu allen Nötigungsdelikten die vis absoluta. Es ist kaum möglich mit vis absoluta längere Zeit irgendwelche gewünschte Verhalten zu erreichen, selbst bei starken körperlichen Unterschieden. Das Endet dann lediglich in massive Gewaltexzesse.

Aber wie gesagt, ausgeschlossen ist natürlich nichts... Auch mag man "Mit dem Kopf auf den Boden schlagen" sehr unterschiedlich definieren. Darunter mag ein Opfer vielleicht auch schon das ruckartige Runterdrücken verstehen, wo bei Gelegenheit der Kopf dann den Boden berührt. Aber ich teile zumindest in dem Punkt Fischers Skepsis. Ich halte es auch für äußerst ungewöhnlich, wie die Kampfhandlung geschildert wird. Was nicht bedeutet, dass es nicht so stattgefunden haben kann. Es lässt aber kritisch aufhorchen.
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Muirne »

Thh hat recht. Das ist nicht untypisch, vor allem nicht bei Kräfteunterschieden, die es dem Täter erlauben, so vorzugehen. wenn es nicht darum geht, jemandem gezielt möglichst viel Gewalt zuzufügen, ist das ein sehr häufiges Mittel der Bestrafung oder eben um Widerstand zu brechen. Gerade in nähebeziehungen nicht ungewöhnlich. Da eskaliert sowas dann stufenweise. Da beginnt man ja nicht mit Messer in der Brust, sondern dem gehen psychische und physische Auseinandersetzungen verschiedener Schweregrade voraus.

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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Muirne »

Schlumpfi hat geschrieben:
Muirne hat geschrieben:Ich gebe zu, diese Lidl-Rubbellosaktion hat mich ziemlich gepackt. :D Habe schon 2 Sofortgewinne gehabt.
Wir haben schon einen Kakao, eine Tafel Schokolade und eine Packung Chips abgeräumt. Das läuft. \:D/
:D

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Schnitte
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Schnitte »

Tibor hat geschrieben:Naja, das Problem ist nun einmal, dass der Staatsdienst insgesamt notwendig sein muss, um ihn "zu haben", also kann man schlecht gewichten nach "besonders wertvollem Staatsdienst" und "weniger notwendig", denn das ganze System erfordert eben alle Bediensteten. Deswegen kann im geltenden System die Besoldung/Vergütung nicht nach "Wertigkeiten einzelner Berufsgruppen" besoldet werden, weil natürlich jede Berufsgruppe für die Funktionsfähigkeit relevant ist (das reicht vom Müllwerker, über die Nachtschwester im Krankenhaus, über den Oberfeldwebel in der Kaserne in Hintertupfingen, über den PHK der Landespolizei, den ORR, Richter am LG, Ministerialdirigenten bis hin zum Staatsekretär).
Dem ersten Satz stimme ich zu, ich glaube aber nicht, dass sich daraus als Schlussfolgerung der zweite ergibt. Auch in einem Wirtschaftsunternehmen ist jede einzelne Funktion notwendig, um das Gesamtziel zu erreichen; wenn eine Funktion ausfällt, wird der ganze Apparat fehlerhaft. Trotzdem kann natürlich von der Bezahlung her differenziert werden. Das ist keine Frage der "Wertigkeit" einer Berufsgruppe, weil es diese "Wertigkeit" als objektiv existierende Tatsache ohnehin nicht gibt. Es gibt keinen Betrag x, den ein Jurist, IT-ler, Bäcker, Polizist, Müllmann oder was auch immer kraft Naturgesetzes oder göttlichen Willens "verdienen muss". Damit meine ich nicht, dass wir diesen Betrag x nicht kennen, sondern dass es ihn schon abstrakt gesehen nicht gibt, weil es keinen Maßstab gibt, aus dem er sich ergeben soll. Alles, was es gibt, sind Beträge, zu denen sich hinreichend qualifizierte Leute finden, die bereit sind, die Arbeit zu machen. Wenn das der Fall ist, ist alles gut; wenn nicht, müssen Gegenmaßnahmen ergriffen werden, die in einer Erhöhung der angebotenen Bezahlung besteht. So funktioniert das auf jedem Markt, also auch auf dem Markt für das Gut Arbeitskraft. Wenn also Berufsgruppe A mehr bekommt als Berufsgruppe B, dann heißt das nicht, dass A inhärent "mehr wert" ist als B - eine solche inhärente Wertigkeit existiert nicht. Es heißt nur, dass der Arbeitgeber mehr Gehalt zu bieten bereit sein muss, wenn er die Stellen in A besetzen will. Zu einer solchen Differenzierung ist natürlich auch der öffentliche Dienst fähig; es gibt kein Naturgesetz, das dagegen spricht. Er weigert sich nur einfach, sie vorzunehmen, und muss dafür eben den Preis in Form einer verqueren Stellenpolitik bezahlen.
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Tobias__21
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Tobias__21 »

Schnitte hat geschrieben:Merke übrigens gerade, dass die Zeit im Forum nicht auf Sommerzeit umgestellt ist...soll man da als Nutzer irgendwie manuell dran drehen?
Ja. Unter Persönlicher Bereich -> Einstellungen -> persönliche Einstellungen
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Schnitte »

Tobias__21 hat geschrieben:
Schnitte hat geschrieben:Merke übrigens gerade, dass die Zeit im Forum nicht auf Sommerzeit umgestellt ist...soll man da als Nutzer irgendwie manuell dran drehen?
Ja. Unter Persönlicher Bereich -> Einstellungen -> persönliche Einstellungen
Erledigt, vielen Dank!
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von thh »

Schnitte hat geschrieben:
Warum sollte ein Informatiker besser bezahlt werden als ein Jurist oder Diplom-Ingenieur?
Warum sollte er es nicht? Wenn der gute Informatiker schwerer zu kriegen ist als der gute Jurist oder gute Diplom-Ingenieur, muss man eben mit den Gehältern anch oben gehen.
Bei Beamten schließt der Grundsatz der amtsangemessenen Alimentation das aus; es spricht vieles dafür, sich daran auch im Bereich der Angestellten im öffentlichen Dienst zu orientieren.
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von thh »

Ara hat geschrieben:
thh hat geschrieben:Ich mache ja nun kein Sexualstrafrecht, aber dass man einen liegenden Menschen, den man körperlich angeht - ganz gleich, um ihn zu vertrimmen oder den Widerstand gegen eine Wegnahme oder gegen erzwungene sexuelle Handlungen zu brechen -, an Oberkörper/Schultern ergreift, ihn hochhebt und dann (immer wieder) schwungvoll auf den Untergrund befördert, ist eine überaus naheliegende Verhaltensweise und vom Untergrund unabhängig. Auf der Straße knallt der Kopf dann halt auf den Asphalt, auf der Wiese ins Gras und im Bett auf Bettkante oder Matratze.

Selbst bei weichem Untergrund - wie einer Matratze - ist das allein wegen der auf Kopf und Hals wirkenden Kräfte unangenehm bis schmerzhaft und durchaus geeignet, Widerstand zu brechen. Das ist derselbe Mechanismus, der auch beim kräftigen Schütteln (dann eben eines stehenden, nicht liegenden Menschen) wirkt, bei Säuglingen und Kleinkindern manchmal tödliche Folgen hat, aber eben auch für ältere und erwachsene Menschen zumindest sehr unangenehm ist. Und wer einen liegenden in dieser Weise schüttelt, lässt dabei regelmäßig dessen Kopf auf den Untergrund knallen.
Es ist sicherlich auch schwierig sich solch eine Situation vorzustellen,
Das eigentlich nicht - ich kenne einige vergleichbare Fälle bei Raub- und versuchten Tötungsdelikten.
Ara hat geschrieben: aber wenn man wen anders findet, kann man es ja spaßeshalber mal versuchen nachzustellen und wird dann feststellen, dass man das als Täter nicht machen wird.
Das entspricht weder meiner Erfahrung noch meinem Vorstellungsbild.
Ara hat geschrieben:Ein Opfer welches auf dem Boden liegt ist keine "Puppe" die man beliebig hin und her schleudern kann. Wenn die liegende Person sich versucht aufzurichten, macht sie das mit ihrem gesamten Oberkörper.
Das muss sie erst einmal können. Sich - ggf., wenn an den Oberarmen zugegriffen wird, ohne Einsatz der Hände - aufzurichten erfordert bereits per se einiges an Kraft, erst recht, wenn ein körperlich überlegener Täter zugange ist.
Ara hat geschrieben:Das heißt der Täter muss mit seinen Händen jedesmal den Kopf zu sich ziehen und dann gegen die gesamte Oberkörperkraft den Kopf + Oberkörper mit Schwung nach unten !schlagen!.
Nicht den Kopf, sondern den Oberkörper bzw. Rumpf, der an den Schultern oder Oberarmen ergriffen wird. Das ist - bei körperlicher Überlegenheit - überhaupt kein Problem.
Ara hat geschrieben:In der Regel wird auch auf Opfer die auf hartem Boden liegen eher eingeschlagen/eingetreten, als dass die extra nochmal angehoben werden, um sie gegen den Boden zu schleudern.
Das hängt halt davon ab, ob man sich "im Clinch" mit dem Opfer befindet, sich über etwas beugt oder auf ihm liegt oder kniet, oder ob man daneben steht.

Bei Raubtaten und insbesondere Sexualdelikten ist von einem engen Körperkontakt auszugehen.
Ara hat geschrieben:Aber ich teile zumindest in dem Punkt Fischers Skepsis. Ich halte es auch für äußerst ungewöhnlich, wie die Kampfhandlung geschildert wird. Was nicht bedeutet, dass es nicht so stattgefunden haben kann. Es lässt aber kritisch aufhorchen.
Ich kann daran weiter wenig ungewöhnliches erkennen - die Schilderung (so weit man sie aus dem Beitrag des Herrn Kolumnisten erschließen kann) erscheint mir vielmehr sehr naheliegend.
Tobias__21
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Tobias__21 »

Kann ich heute Abend nachstellen :D :D Was muss ich tun? Die andere Person an Armen/Schultern greifen, während sie liegt und versuchen unten zu halten? Das ist doch kein Problem.
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Muirne
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Muirne »

Oberkörper aufrichten und aufstehen ist extrem schwer, selbst wenn jemand derselben Gewichtsklasse auf dir sitzt. Nennt sich auch full Mount und ist im Bodenkampf eine extrem überlegene Position, die üblicherweise dazu führt, dass der Kampf recht schnell vorbei ist, weil man halt allein im Oberkörper nicht so viel Kraft hat. Manch einer kriegt ja so schon Sit ups ohne Gewichte nicht hin. Im Bodenkampf kommst du da regelmäßig nur raus, wenn du deine Hüfte nach hinten bringen kannst (gibt grdsl. verschiedene mount escapes, aber das ist alles nicht einfach), was entsprechende Technik erfordert und voraussetzt, dass hinter dir Platz ist.
Davon abgesehen ist ja auch gar nicht gesagt, dass sich das Opfer in der Situation auch versucht zu wehren. Deshalb, wie gesagt, fand ich die Fragen von Sherlock Fischer so grenzdebil, weil es auf jede darauf sehr einleuchtende Antworten gibt.
Zuletzt geändert von Muirne am Montag 26. März 2018, 18:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Tobias__21 »

Meine Freundin kommt grad nach Hause. Das probier ich gleich aus :D Werde berichten, wer gewonnen hat :D
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