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BeitragVerfasst: Freitag 15. September 2017, 07:46 
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Candor hat geschrieben:
..., sondern steht im entwicklungspsychologischen Kontext von Geschlecht und Alter, wie dies auch bei den deutschen Jungmännern zutrifft.

Gerade nicht, weil Entwicklung, Bildung, Respekt vor Frauen, Respekt vor fremdem Eigentum etc. gerade bei männlichen Jungmigranten, die aus Kriegs- oder Krisenregionen kommen, ganz anders verlaufen sind, als bei vergleichbaren Jungmännern, die die letzten 15-20 Jahre in Mitteleuropa verbracht haben. Es ist eben die Erfahrung und das Leben im Herkunftsland, dass diese Männer sozialisiert. Das kann man auch nicht einfach mit Grenzübertritt ablegen und man kann nach dem Grenzübertritt die Herkunft auch nicht negieren.

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BeitragVerfasst: Freitag 15. September 2017, 07:53 
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Abgesehen davon können offene Grenzen in Verbindung mit einem großzügigen Sozialstaat und allerlei anderen tatsächlichen oder vermeintlichen Verheißungen natürlich auch noch eine spezifische Negativauslese aus anderen Ländern anziehen.

Dass dies zB mit Blick auf Nordafrika der Fall ist, liegt auf der Hand. Es migriert dann eben noch nicht einmal der männliche Durchschnitt von dort, sondern es kommen weit überproportional Personen, die bereits dort kriminell gewesen sind und die unsere Justiz/Polizei angesichts ihrer eigenen Erfahrungen mit der örtlichen Polizei, den Gerichten und anderen (informellen) Institutionen zur Durchsetzung einer Sozial- und Rechtsordnung nicht beeindrucken. Das wiederum macht sich auch im Verhalten bemerkbar.

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BeitragVerfasst: Freitag 15. September 2017, 08:23 
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Tibor hat geschrieben:
Candor hat geschrieben:
..., sondern steht im entwicklungspsychologischen Kontext von Geschlecht und Alter, wie dies auch bei den deutschen Jungmännern zutrifft.

Gerade nicht, weil Entwicklung, Bildung, Respekt vor Frauen, Respekt vor fremdem Eigentum etc. gerade bei männlichen Jungmigranten, die aus Kriegs- oder Krisenregionen kommen, ganz anders verlaufen sind, als bei vergleichbaren Jungmännern, die die letzten 15-20 Jahre in Mitteleuropa verbracht haben. Es ist eben die Erfahrung und das Leben im Herkunftsland, dass diese Männer sozialisiert. Das kann man auch nicht einfach mit Grenzübertritt ablegen und man kann nach dem Grenzübertritt die Herkunft auch nicht negieren.


Und man sollte ergänzen: Auch die Lebensumstände, unter denen die jungen Migranten dann tlw hier leben, dürften zumeist nicht sonderlich förderlich sein: ggf. ohne Familie oder soziale Bindung und ohne Beschäftigung und ggf. ohne Perspektive in irgendeiner Turnhalle in einem fremden Land - das mag besser als in Syrien o. Ä. sein, aber ideale Lebensumstände für ein kriminalitätsfreies Verhalten sehen auch anders aus.

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BeitragVerfasst: Freitag 15. September 2017, 08:41 
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Man sollte allerdings auch ergänzen, dass es für einen ganz erheblichen Teil hier schlicht keine Perspektive geben wird. Selbst wenn man den Familiennachzug uneingeschränkt ermöglicht und den Sozialstaat damit bis an Äußerste belastet (und auch sonstige Institutionen wie etwa Schulen kolossal überfordert), steht es inzwischen - entgegen allen Behauptungen, die anfangs auch hier aufgestellt wurden - fest, dass die Migranten im Schnitt sehr schlecht qualifiziert sind, so dass es bei vielen schon deshalb kaum gelingen wird, sie in den Arbeitsmarkt zu integrieren oder nur mit erheblichsten zeitlichen Verzögerungen. Hinzu kommt die enorme sprachliche Kluft.

All diese Prozesse wirken in Folgegenerationen fort und verstärken sich dort teilweise sogar noch. Sie sind der Nährboden für soziale Probleme unvorstellbaren Ausmaßes. Das ist auch eine der wesentlichen Ursachen für das Entstehen der Banlieues in Frankreich gewesen. Natürlich hatten und haben die auch mit Diskriminierung zu tun, aber es wird oft vergessen, wie viel Geld der französische Staat da eigentlich hineingesteckt hat, ohne dass diese Probleme verschwunden wären.

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BeitragVerfasst: Freitag 15. September 2017, 08:56 
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Honigkuchenpferd hat geschrieben:
All diese Prozesse wirken in Folgegenerationen fort und verstärken sich dort teilweise sogar noch. Sie sind der Nährboden für soziale Probleme unvorstellbaren Ausmaßes.


Mein Neffe, den ich aufzog, brachte und bringt laufend solche unvorstellbar asozialen Fälle mit nach Hause, sie wuchsen mit ihm auf, Kriegskinder. Ich kann Dir die Sorgen nehmen, solche Kinder erzählen zwar auch ihre dramatischen Erlebnisse, aber sie leben sich sehr schnell ein, beherrschen die Sprache sehr bald, zeigen vielfach gute Noten in der Schule und machen ihren beruflichen Weg, dies mit viel Talent und Fleiß, wie sie es auch von ihren Eltern lernten, denn Kinder mit Migrationshintergrund fühlen sich oft viel mehr verantwortlich für den Erhalt der Erstfamilie, sie wollen ihre Familie nicht enttäuschen, und wenn getrennt von ihnen, dann einen finanziellen Weg finden, um die Familie auch aus der Ferne zu versorgen. Gerade sie sind besonders motiviert, ihren Weg zu machen und sich selbst keine Steine in den Weg zu legen.

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LG Candor


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BeitragVerfasst: Freitag 15. September 2017, 09:01 
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Tibor hat geschrieben:
Candor hat geschrieben:
..., sondern steht im entwicklungspsychologischen Kontext von Geschlecht und Alter, wie dies auch bei den deutschen Jungmännern zutrifft.

Gerade nicht, weil Entwicklung, Bildung, Respekt vor Frauen, Respekt vor fremdem Eigentum etc. gerade bei männlichen Jungmigranten, die aus Kriegs- oder Krisenregionen kommen, ganz anders verlaufen sind, als bei vergleichbaren Jungmännern, die die letzten 15-20 Jahre in Mitteleuropa verbracht haben. Es ist eben die Erfahrung und das Leben im Herkunftsland, dass diese Männer sozialisiert. Das kann man auch nicht einfach mit Grenzübertritt ablegen und man kann nach dem Grenzübertritt die Herkunft auch nicht negieren.


Ja aber genau DAS ist doch der Punkt, den auch Candor erwähnt. Es ist gerade nicht der Faktor "Migrationshintergrund". Es sind Faktoren wie: Alter, Geschlecht, Erfahrungen, Religion usw... gepaart mit den von julée erwähnten Lebensumständen hier in Deutschland.

Weder der migrierende Österreicher noch die alte nordafrikanische Frau ist das Problem. Denn nicht der gemeinsame Faktor "Migrationshintergrund" ist der Kriminalitätsfaktor, sondern ein dritter Faktor, der ebenfalls häufig bei Geflüchteten vertreten ist. Wenn Blaumann hier von einer "Korrelation" spricht und dabei meint die bestehe zwischen "Migration und Schwerkriminalität" ist dies schlicht eine typische Scheinkorrelation. Tausch ich nämlich als einzigen Faktor dieser Gruppe den Faktor "Migration" aus gegen "Keine Migration" verändert sich die Kriminalität nicht. Tausche ich dagegen einen anderen Faktor aus z.B. das Geschlecht und belasse die Migration, sinkt die Kriminalität. Zusätzlich ist natürlich "Schwerkriminalität" auch quatsch. Wir reden hier in der Regel von Ladendiebstähle, Drogendelikte und einfache KV. Also leichte bis mittlere Kriminalität.

Man kann natürlich am Ende sagen: Ja im Ergebnis ist es aber ja das Gleiche, weil die Geflüchteten nun einmal mehr an anderen Kriminalitätsfaktoren mitbringen. Genau das gibt der AfD aber Aufwind, weil etwas dümmlichere Menschen tatsächlich dann eine Korrelation annehmen würden und auf die Idee kommen könnten, dass die AfD Recht hat. Es wäre mir aber neu, dass die AfD die Hilfe nur "jungen männlichen traumatisierten Geflüchteten" verweigern möchte (wo wir übrigens wieder beim "Anstand" sind, ob man solchen Menschen tatsächliche die Hilfe verwehren kann). Die AfD hetzt auch gegen Geflüchteten Frauen, ältere Männer, Kleinkinder und am Ende auch gegen Menschen mit türkischen Eltern die hier geboren wurden.

Es gibt halt einen gesellschaftlichen und überparteilichen Konsens (ich nehme die Linke und die AfD einmal raus), dass natürlich nicht jeder in diesem Land leben kann, aber zugleich Deutschland eine Verpflichtung hat zu helfen. Und diese Hilfe muss nun einmal auch darin bestehen, dass man zeitweise Geflüchtete aufnimmt. Das Land wird daran nicht untergehen und die erhöhte Kriminalität muss aus Verhältnismäßigkeitsgründen hingenommen werden. Das Retten von 10 Menschenleben ist nun einmal höherrangig gegen das Verhindern von einem Drogendealer im Stadtpark. Wir sind weit entfernt davon, dass die Geflüchteten tatsächlich ein Problem für Deutschland darstellen. Sodass wir nicht über eine Obergrenze sprechen müssen.

Die entwickelte "Liebe" von AfDlern und anderen Rassisten für Obdachlose, Juden und Frauen ist halt sowohl sehr dumm als auch sehr perfide. Machen wir uns nichts vor, im Endeffekt möchte man einfach nichts von seinem Kuchen abgeben. Nicht weil man Angst hat, dass man verhungert, sondern weil man einfach sein geborenes Recht nicht mit anderen Teilen möchte. Der andere weiße Mann, der einem den Kindergarten, die Schule und die Universität finanziert hat, mit dem kann man vielleicht noch zähneknirschend in der Form von Steuern noch etwas von seinem Kuchen wieder zurückgeben (oder man wandert mit seiner lesbischen Freundin in die Schweiz aus), aber doch nicht dem Baumwollpflücker aus Afrika. Darum darf den AfDlern auch in dem Punkt nicht das Gefühl gegeben werden, dass sie tatsächlich Recht haben mit ihrer Korrelation zwischen Migration und Kriminalität. Denn das wird für Hetze gegen alle "Ausländer" (wobei die AfD bestimmt wer Ausländer ist) genutzt. Darum ist es wichtig zu betonen, dass der Ursprung nicht die Migration ist, sondern die anderen Faktoren.

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Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11


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BeitragVerfasst: Freitag 15. September 2017, 09:05 
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Candor hat geschrieben:
Honigkuchenpferd hat geschrieben:
All diese Prozesse wirken in Folgegenerationen fort und verstärken sich dort teilweise sogar noch. Sie sind der Nährboden für soziale Probleme unvorstellbaren Ausmaßes.


Mein Neffe, den ich aufzog, brachte und bringt laufend solche unvorstellbar asozialen Fälle mit nach Hause, sie wuchsen mit ihm auf, Kriegskinder. Ich kann Dir die Sorgen nehmen, solche Kinder erzählen zwar auch ihre dramatischen Erlebnisse, aber sie leben sich sehr schnell ein, beherrschen die Sprache sehr bald, zeigen vielfach gute Noten in der Schule und machen ihren beruflichen Weg, dies mit viel Talent und Fleiß, wie sie es auch von ihren Eltern lernten, denn Kinder mit Migrationshintergrund fühlen sich oft viel mehr verantwortlich für den Erhalt der Erstfamilie, sie wollen ihre Familie nicht enttäuschen, und wenn getrennt von ihnen, dann einen finanziellen Weg finden, um die Familie auch aus der Ferne zu versorgen. Gerade sie sind besonders motiviert, ihren Weg zu machen und sich selbst keine Steine in den Weg zu legen.


Du kannst behaupten, was du willst, aber dies widerlegt die genannten Kausalzusammenhänge nicht und tut im Grunde auch wieder einmal kaum etwas zur Sache.

Wenn die Eltern schlecht gebildet sind, ist die Wahrscheinlichkeit - gerade auch in Deutschland - groß, dass das Kind ebenfalls keine gute Bildung haben wird. Wenn die Eltern kaum oder nur schlecht Deutsch sprechen, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass auch das Kind die Sprache nicht gut beherrschen wird. Und so weiter und so fort.

Was du von dir gibst, sind wieder einmal die üblichen Plattitüden. Natürlich gibt es auch immer Kinder, die trotzdem ihren Weg gehen, die besonders motiviert sind usw. Aber bei vielen ist es auch nicht so. Und das führt zu ganz erheblicher Unzufriedenheit, zu Parallelgesellschaften, zu sozialen Spannungen, zu religiösem und politischem Extremismus, zu Gewalt und natürlich zu Kriminalität. Das belegen alle europäischen Länder, die in größerem Umfang Migranten mit einem entsprechenden Hintergrund aufgenommen haben.

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BeitragVerfasst: Freitag 15. September 2017, 09:08 
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Ara hat geschrieben:
Es gibt halt einen gesellschaftlichen und überparteilichen Konsens (ich nehme die Linke und die AfD einmal raus), dass natürlich nicht jeder in diesem Land leben kann, aber zugleich Deutschland eine Verpflichtung hat zu helfen. Und diese Hilfe muss nun einmal auch darin bestehen, dass man zeitweise Geflüchtete aufnimmt. Das Land wird daran nicht untergehen und die erhöhte Kriminalität muss aus Verhältnismäßigkeitsgründen hingenommen werden.


Mit deinen ersten Aussagen bin ich einverstanden, nicht mit dem letzten Satz: Asylrecht ist Menschenrecht. Wenn die Migranten tatsächlich aus Asylgründen flüchten, sollen sie herkommen. Das ist richtig und wichtig. Das gilt aber nicht für Migranten, die einfach aus wirtschaftlichen Grünen herkommen wollen; diese suchen nicht Asyl sondern Einwanderung. Das ist ein Unterschied. Und auch wer aus Asylgründen herkommt, ist nur Gast. Als Gast muss man sich eben an Regeln des Gastgebers halten. Wer das nicht macht und insbesondere strafrechtlich auffällig ist, hat sein Gastrecht verwirkt, auch wenn er dadurch wieder in sein in Schutt und Asche liegendes Land zurück muss. Deshalb ist eine erhöhte Kriminalität ganz bestimmt nicht aus Verhältnismäßigkeitsgründen hinzunehmen.

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BeitragVerfasst: Freitag 15. September 2017, 09:24 
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@Tibor: Man sollte - bei aller grundsätzlicher Zustimmung - aber auch den jeweiligen Einzelfall sehen und dazu gehört es, in der neuen Umgebung aufgrund der gesamten Umstände möglicherweise auch anfangs mal Straftaten (Kleinere Vermögensdelikte, mal eine körperliche Auseinandersetzung o. Ä.) zu begehen, ohne dass dies einen mangelnden Wohlverhaltenswillen bedeuten muss.

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BeitragVerfasst: Freitag 15. September 2017, 09:29 
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Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Wenn die Eltern schlecht gebildet sind, ist die Wahrscheinlichkeit - gerade auch in Deutschland - groß, dass das Kind ebenfalls keine gute Bildung haben wird. Wenn die Eltern kaum oder nur schlecht Deutsch sprechen, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass auch das Kind die Sprache nicht gut beherrschen wird. Und so weiter und so fort.

Was du von dir gibst, sind wieder einmal die üblichen Plattitüden. Natürlich gibt es auch immer Kinder, die trotzdem ihren Weg gehen, die besonders motiviert sind usw. Aber bei vielen ist es auch nicht so. Und das führt zu ganz erheblicher Unzufriedenheit, zu Parallelgesellschaften, zu sozialen Spannungen, zu religiösem und politischem Extremismus, zu Gewalt und natürlich zu Kriminalität. Das belegen alle europäischen Länder, die in größerem Umfang Migranten mit einem entsprechenden Hintergrund aufgenommen haben.


Das ist reinste Schwarzmalerei. Fakt ist, dass in der Schweiz nur gerade deutsche Kinder auffallen, weil sie von ihren Eltern zu ihrem eigenen Nachteil angehalten werden, kein Schweizerdeutsch zu lernen, wie es sonst alle Kinder mit Migrationshindergrund tun und nach kürzester Zeit perfekt beherrschen und ihren Eltern beibringen, für sie bei den Ämtern dolmetschen etc. Auch wenn nicht alle Migrationskinder studieren, erlernen sie gutgehende Berufe, womit sie sich etwas für die Zukunft aufbauen, sind oft sehr geschäftstüchtig und umsetzungskompetent, gründen Unternehmen, unterstützen ihre Eltern und deren Existenzsicherungsbemühungen. Sie müssen erziehungsbedingt Erfolg haben, noch viel mehr als Kinder aus unserer Wohlfühlgesellschaft.

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BeitragVerfasst: Freitag 15. September 2017, 09:35 
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Auch in der Schweiz gibt es zT erhebliche Probleme. Darüber hinaus hatte die Schweiz in der Vergangenheit vergleichsweise günstige Ausgangsbedingungen - sowohl im Hinblick auf ihre Ressourcen als auch die Qualifikation der Migranten (insbes vom Balkan, die idR eben keineswegs funktionale Analphabeten waren).

Aber es hat keinen Sinn, diese Diskussion bringt einfach nichts und ist auch nur frustrierend.

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BeitragVerfasst: Freitag 15. September 2017, 09:45 
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Tibor hat geschrieben:
Das gilt aber nicht für Migranten, die einfach aus wirtschaftlichen Grünen herkommen wollen; diese suchen nicht Asyl sondern Einwanderung. Das ist ein Unterschied. Und auch wer aus Asylgründen herkommt, ist nur Gast. Als Gast muss man sich eben an Regeln des Gastgebers halten. Wer das nicht macht und insbesondere strafrechtlich auffällig ist, hat sein Gastrecht verwirkt, auch wenn er dadurch wieder in sein in Schutt und Asche liegendes Land zurück muss. Deshalb ist eine erhöhte Kriminalität ganz bestimmt nicht aus Verhältnismäßigkeitsgründen hinzunehmen.


Das ist grundsätzlich richtig. Aber dann muss der hier das Gastrecht missbrauchende ausgewiesen und abgeschoben werden (was auch in der Theorie alle Parteien bis auf die Linke wollen, in der Praxis aber natürlich häufig noch aus vielen Gründen schwierig ist). Damit kann man aber nicht rechtfertigen, warum nun keiner mehr in das Land darf. Wobei ich hier einschränken würde, dass ein Asylberechtigter auch dann nicht zurück darf, sondern hier inhaftiert gehört. Wenn ein Asylgrund besteht, ist in der Regel Lebensgefahr gegeben. Die Abschiebung wäee daher mehr oder weniger ein Todesurteil.

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BeitragVerfasst: Freitag 15. September 2017, 09:50 
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Wobei einem Jugendlichen und jungen Erwachsenen schon mehr Gnadenfrist gegeben werden soll, wie es auch bei deutschen jungen Tätern der Fall ist. Außerdem muss man auch beachten, dass diese Jugendlichen/Jungen Erwachsenen in D aufwuchsen und nicht einfach in ein für sie fremdes Land abgeschoben werden können, weil ihre Eltern Migranten waren. Bei Asylanten sollte klar sein, dass dies nicht geht.

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BeitragVerfasst: Freitag 15. September 2017, 12:48 
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»Ich kenne den Schmerz, den ich hatte, weil ich zweimal die Vorhaut mit dem Reißverschluss mitgenommen habe, so dass dieser - also Reißverschluss - einmal in einer Klinik entfernt werden musste.« - Chefreferendar


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BeitragVerfasst: Freitag 15. September 2017, 12:54 
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»Natürlich ist das herablassend. Torquemada ist mir gegenüber herablassend, ich bin esprit gegenüber herablassend. So ist die Nahrungskette in diesem Forum nunmal.« - Swann


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