Manches muss einfach gemeldet werden

[Ara]

Also kann die Gesellschaft auch entscheiden, wieviel Geld ihm zustehen darf. Das kann man durch freien Kapitalismus regeln (Angebot und Nachfrage) oder aber durch staatliche Lenkung.

Unter der Herrschaft des Grundgesetzes oder vergleichbarer menschenrechtlicher Absicherungen kann die Gesellschaft das in dieser Freiheit nicht. Dieser juristische Einwand ist natürlich unzulänglich gegen dein politisches Argument.

Ich bezweifel jetzt mal, dass Steuern per se ein Verstoß gegen das Grundgesetz sind.

Na komm, das ist jetzt ein bisschen sehr platt, oder? Steuern sind natürlich kein Verstoß gegen das Grundgesetz. Die Grundhaltung, dass sämtliches Einkommen, das jemand erzielt, dem Staat/der Gesellschaft gehören und diese/r nach Gutsherrenart entscheiden kann, wer wieviel bekommt, ist indes mit dem Grundgesetz unvereinbar. Und genau das propagierst du.

Das ist eine sehr komische Interpretation von dem was ich schrieb... Nur weil man meint die Gesellschaft bestimmt was jemand zusteht, heißt es doch nicht, dass es nach "Gutsherrenart" erfolgt? Dir ist schon bewusst, wer die Steuergesetze macht oder? Bundestag und Bundesrat sind Vertreter des Volkes. Die Frage ob der Spitzensteuersatz bei 42% oder 48% liegt und ob er bei 50.000 Euro oder 100.000 Euro einsetzt ist eine politische Entscheidung.

[thh]

Die Frage ob der Spitzensteuersatz bei 42% oder 48% liegt und ob er bei 50.000 Euro oder 100.000 Euro einsetzt ist eine politische Entscheidung.

Ja, und da gibt es einen sehr weiten Entscheidungsspielraum, der aber eben nicht unbegrenzt ist.

[Ara]

Die Frage ob der Spitzensteuersatz bei 42% oder 48% liegt und ob er bei 50.000 Euro oder 100.000 Euro einsetzt ist eine politische Entscheidung.

Ja, und da gibt es einen sehr weiten Entscheidungsspielraum, der aber eben nicht unbegrenzt ist.

Ja aber die Ausgangsfrage war doch eigentlich: Darf die Gesellschaft grundsätzlich entscheiden wieviel sie jemanden lässt. Das ist zu bejahen... Die Grenzen sind dann die selbstgesteckten verfassungsrechtlichen Grenzen. Es macht ja auch keinen Sinn seinen Spitzenverdienern alles wegzunehmen.

Wir sind in diesem Thread aber ja weit von erdrückenden Steuern entfernt. Mein Vorschlag war die Sozialabgaben nicht progressiv steigen zu lassen und den Spitzensteuersatz zu erhöhen und dafür später starten zu lassen. Also nichts, was die Grundfeste der Demokratie erschüttert.

[Swann]

Ja aber die Ausgangsfrage war doch eigentlich: Darf die Gesellschaft grundsätzlich entscheiden wieviel sie jemanden lässt.

Nein, die Ausgangsfrage war: Ist Besteuerung wegnehmen oder weniger geben? Du hast letzteres gesagt, das Grundgesetz und ich sagen ersteres.

[Herr Anwalt]

Besteuerung ist wegnehmen.
Ganz eindeutig.
Man muss nur in die Historie sehen und sich die ersten "Steuern" ansehen.
Das waren Naturalabgaben. Nahrung, Rohstoffe, Arbeitsleistungen.
Die nahm der Herrscher den Untertanen einfach weg. Anonsten: Tod, Vertreibung, Kerkerhaft.
Steuern sind "Abgaben die dem Steuerpflichtigen auferlegt werden."
Zahlt man sie nicht, so drohen Strafen bis zur Kerkerhaft. Wäre es ein weniger geben, dann müsste man ihm nicht die Freiheit, sondern andere Leistungen im Gegenzug entziehen.

Und nein: Die Höhe der Steuern sind nicht eine rein politische, sonderne wie fast jedes staatliche Handeln eine justiziell zu kontrollierende und überprüfbare Entscheidung.
Es gelten das Willkürverbot und die Gleichmäßigkeit. Nur unter Beachtung dieser und weiterer Faktoren kann der besondere Eingriff in gleich mehrere Grundrechte gerechtfertigt werden.

[Ara]

Ja aber die Ausgangsfrage war doch eigentlich: Darf die Gesellschaft grundsätzlich entscheiden wieviel sie jemanden lässt.

Nein, die Ausgangsfrage war: Ist Besteuerung wegnehmen oder weniger geben? Du hast letzteres gesagt, das Grundgesetz und ich sagen ersteres.

Das Grundgesetz sagt nichts dazu, weil es ja auch ne schwachsinnige Diskussion ist. Niemand darf sein Geld selber drucken. Alles was du erhältst kriegst du von der Gesellschaft. Vor der Wegnahme ist also immer ein Geben. Das kann auch staatlich geregelt werden. Man schaue sich zB nur das RVG an oder die Rechtsprechung zu den Höchstsätzen eines Anwalts. Oder generell alle Regelungen gegen den unlauteren Wettbewerb. Genauso wie eine Deckelung von Managergehälter nicht grundsätzlich mit dem Grundgesetz unvereinbar ist.

Der Staat kann daher sehr wohl nicht nur Regeln was einem „weggenommen“ wird, sondern auch, was einem überhaupt zufließen darf.

[scndbesthand]

Da die Gesellschaft mir unabhängig von meiner selbst erarbeiteten Qualifikation, meiner individuellen Arbeitsleistung, meinem individuellen Ruf und meinen individuellen Akquisitionsbemühungen keine Aufträge auf den Tisch zaubert, halte ich die Formulierung, man erhalte "alles von der Gesellschaft" für zu sozialistisch akzentuiert.

Ich kann natürlich das Argument nachvollziehen, dass man sich im gesellschaftlich geschaffenen Rahmen und nicht in der Wüste bewegt und damit auf bereits vorhandene Grundbedingungen aufbaut. Das nimmt den Einzelnen jedoch nicht den individuellen Verdienst, auf den das Kollektiv Zugriff nehmen könnte, wenn es denn nur die Regeln anpasste.

[Tibor]

Wir nähern uns nun langsam dem Halbteilungsdiktum von Kirchhof, dass dieser in der Entscheidung vom 22. Juni 1995 (2 BvL 37/91) "eingeführt" hat, das aber vom gleichen Senat spätestens mit der Entscheidung vom 18. Januar 2006 (2 BvR 2194/99) wieder aufgegeben wurde.

[Brainiac]

Dir ist schon bewusst, wer die Steuergesetze macht oder? Bundestag und Bundesrat sind Vertreter des Volkes. Die Frage ob der Spitzensteuersatz bei 42% oder 48% liegt und ob er bei 50.000 Euro oder 100.000 Euro einsetzt ist eine politische Entscheidung.

Alles was du erhältst kriegst du von der Gesellschaft. Vor der Wegnahme ist also immer ein Geben.

Zu beachten:
1. Gesellschaft* ≠ Legislative/Staat.
2. Gebender (nach deinem Verständnis) und Nehmender sind dann personenverschieden.

Im Übrigen entscheidet - Stand jetzt - gerade nicht die Gesellschaft, (1) wer (2) welchen Arbeitslohn (3) wofür bekommt, sondern grds. die vertragschließenden Parteien. Natürlich kann man das mglw. über etliche Ecken auf die Verhandlungspositionen (inkl. Ausstattungen) der beiden Parteien, die auf gesamtgesellschaftlichen Rahmenbedinungen oder Entwicklungen fußen (aber idR auch das eher nur sehr anteilig), zurückführen. Den Kern der Sache trifft das jedoch nicht.

* (kannst du vielleicht einmal definieren, wie du diesen Begriff im hiesigen Kontext verstehst?)

[Tibor]

Gesellschaft/Staat werden in Bezug auf Steuererhebung oft gleichgesetzt. Die Gesellschaft ist die Gesamtheit der Bevölkerung; der Staat wohl eher als "juristische" Gedankenspielerei (Drei Elemente) die Verrechtlichung der Gesellschaft. Der Steuerzugriff (als verrechtlichte Finanzierung) erfolgt deshalb auch durch den Staat auf die Individuen der Gesellschaft, die nicht zwingend deckungsgleich mit Staatsvolk sind, weil als Steuerinländer auch in Betracht kommt, wer nur einen wirtschaftlichen Konnex im Staatsgebiet hat ohne notwendigerweise Teil des Staatsvolks zu sein.

[Schnitte]

Melde: "Tasty Donuts" hat deutlich bessere Donuts als "Dunkin' Donuts".

[Ara]

Da die Gesellschaft mir unabhängig von meiner selbst erarbeiteten Qualifikation, meiner individuellen Arbeitsleistung, meinem individuellen Ruf und meinen individuellen Akquisitionsbemühungen keine Aufträge auf den Tisch zaubert, halte ich die Formulierung, man erhalte "alles von der Gesellschaft" für zu sozialistisch akzentuiert.

Die meisten deiner Aufträge stammen doch aus der Gesellschaft. Zumindest alle deutschen Mandate.

Es klingt hier ja manchesmal so, als würde tatsächlich Geld "geschaffen" werden. Gerade der Jurist lebt doch einzig und alleine davon, dass es das soziale Gefüge gibt. Während der Bauer und Bäcker durch seine tatsächliche Wertschöpfung relativ autark ist, hat der Jurist sowas ja absolut 0... Seine Fähigkeit ist völlig unbedeutend ohne irgendeine Form von gesellschaftlichem Gefüge. In der Anarchie kann der Bauer zumindest noch sein Weizen gegen Brot mit dem Bäcker tauschen.

Aber ich finde es auch alles recht offensichtlich... Auch dein gesamtes Vermögen existiert doch nur, weil die Gesellschaft es akzeptiert. Sobald keiner mehr deine Euros oder dein Bankguthaben existiert, ist der Wert weg. Es gibt keinen realen Gegenwert dafür, der einzige Gegenwert ist das Vertrauen der Gesellschaft, dass die gesamte Gesellschaft die 100 Euro als 100 Euro akzeptiert. Das gleiche auch mit Sachwerten... Der Wert deines Autos oder Hauses bestimmt sich alleine dadurch, dass die Gesellschaft diesen Wert allgemeine anerkennt. Man sieht es ja schön an Diesels... Der Wert fällt, weil die Gesellschaft die Fahrzeuge nicht mehr akzeptieren will.

Von daher ist es doch eigentlich gar keine Frage... Die Gesellschaft bestimmt was dem Einzelnen an Wert zufließen soll und was sein Vermögen wert ist. Das Auto, dein Haus und deine Dienstleistung ist soviel Wert, wie die Mitglieder der Gesellschaft dir geben wollen. Und wenn die heute der Meinung sind deine Dienstleistung gehört durch Taxen geregelt (wie z.B. bei Kassenärzten oder bei Medikamenten) dann ist das halt so. Das RVG ist ja auch nichts groß anderes...

Es ist doch recht offensichtlich, dass schon heute der Staat an vielen Stellen bestimmt was der Bürger überhaupt an finanziellen Zuflüssen erhalten darf und sich nicht nur durch Steuerpolitik daran macht.

[scndbesthand]

Ich glaube, die zumindest anklingende Negierung der Wertschöpfung anwaltlicher Leistungen gehört nur am Rande zur Diskussion, daher will ich darauf erstmal nicht vertieft eingehen. Deine Mandanten werden es aber gewisslich als Wertschöpfung empfinden, wenn sie statt einer Haftstrafe nur eine Geldstrafe erhalten, freigesprochen werden etc.

Genauso wie den Anwalt könnte man auch den Bäcker in Dein Gedankengebäude integrieren, der nur deswegen arbeiten kann, weil er vom Lieferanten die Zutaten erhält, jemand ihm eine Backstube vermietet, er sich einen Ofen kaufen konnte etc. Dass jede Wertschöpfung auf gesellschaftlichen Vorleistungen aufbaut, ist evident und wird ja auch von keinem in Abrede gestellt. Das legitimiert ja aber noch nicht die Aussage, das Einkommen käme allein aus der Gesellschaft, die Gesellschaft könne es also auch wieder entziehen.

Der Punkt ist ja: die Brote backen sich ebenso wenig von selbst wie die Kunden dem Bäcker von der Gesellschaft zugewiesen werden. Der Bäcker trägt Risiken und muss Leistung erbringen. Mit "Gesellschaft" meine ich in diesem Kontext die ordnende Hand, die Steuern erhebt und insoweit die Gesellschaft repräsentiert. Diese Hand weist weder vor der Steuererhebung Gewinne zu, noch schafft sie oder die Gesellschaft alle für die Einkommenserzielung notwendigen und hinreichenden Bedingungen. Deinen Mandanten sagt die ordnende Hand ja auch nicht, dass sie den benötigten Rechtsrat von Ara einholen müssen, sondern Sie kommen zu Dir, weil Sie von Dir schon mal gut beraten wurden, Freunde Dich empfohlen haben, etc. Dies geht auf eigene Leistung zurück. Zudem bearbeitet das Mandat Ara, nicht der Staat.

Wenn nun der Staat meint, eine 50%ige Sondersteuer auf Verteidigerhonorare einzuführen, hälst Du dies dann für eine im Grundsatz berechtigte Maßnahme, denn schließlich bist zu dem Staat für die Mandate zu Dank verpflichtet, oder im Grundsatz für einen rechtfertigungsvedürftigen Eingriff?

[Ara]

Ich glaube, die zumindest anklingende Negierung der Wertschöpfung anwaltlicher Leistungen gehört nur am Rande zur Diskussion, daher will ich darauf erstmal nicht vertieft eingehen. Deine Mandanten werden es aber gewisslich als Wertschöpfung empfinden, wenn sie statt einer Haftstrafe nur eine Geldstrafe erhalten, freigesprochen werden etc.

Du hast mich missverstanden. Es ging mir um die Situation, dass es kein soziales Gefüge mehr gibt. Ich wollte nur auf die Offensichtlichkeit hinaus, dass gerade der Jurist ja sein Geld mit einem Gesellschaftssystem (dem Rechtssystem) macht.

Es reicht nicht, dass sich 2 Leute streiten, sondern ich brauche üblicherweise ein komplexes gesellschaftliches System mit Regelungen und Gerichten. Das mag bei Mediatoren vielleicht anders sein. Aber zumindest die klassische juristische Arbeit setzt halt sowas voraus.

Wenn nun der Staat meint, eine 50%ige Sondersteuer auf Verteidigerhonorare einzuführen, hälst Du dies dann für eine im Grundsatz berechtigte Maßnahme, denn schließlich bist zu dem Staat für die Mandate zu Dank verpflichtet, oder im Grundsatz für einen rechtfertigungsvedürftigen Eingriff?

Ich halte ihn für einen rechtfertigungsbedürftigen Eingriff, aber ich kann mir Rechtfertigungsgründe vorstellen. Darum gings mir.

[in dubio]

Melde: Rechtsanwaltsregister ist offline.
Hintergründe hier: https://www.golem.de/news/bea-rechtsanw ... 33825.html