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BeitragVerfasst: Freitag 13. Oktober 2017, 09:46 
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Registriert: Mittwoch 2. März 2005, 19:34
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Kroate hat geschrieben:
sai hat geschrieben:
Schlumpfi hat geschrieben:
Ich schätze, auf mein freundliches Schreiben, dass durch Überflutung mit Informationen relevante Informationen übersehen werden könnten, schickt sie mir gleich vier neue Schriftsätze.


Würde ich als Richter niemals irgendwem schreiben.
Finde ich auch völlig unangebracht. Liest sich nämlich wie Arbeitsverweigerung und damit Verletzung rechtlichen Gehörs.

Wie würdest Du als Richter denn damit umgehen? Aus meiner Sicht gehört es auch zu meiner Fürsorgepflicht, einer Partei mitzuteilen, dass die Ausführungen, die sie für so wesentlich hält, dass sie mir innerhalb kürzester Zeit 50 Seiten Fließtext schickt, in dem aktuellen Verfahren irrelevant sind und sie sich weitere somit sparen kann. Würdest Du echt alles so akzepieren, weitere 4 Schriftsätze nach eventuell für das aktuelle Verfahren Wichtigem durchsuchen und warten, bis die Geschäftsstelle einen zweiten Aktenband anlegen darf?

(Unabhängig davon ist der Textbaustein "Vielschreiberbremse" aus der Einarbeitung beim Obergericht. Die hätten zumindest kein Problem damit - und das ist ja die Hauptsache. ;) )

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BeitragVerfasst: Freitag 13. Oktober 2017, 10:17 
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Registriert: Montag 27. Mai 2013, 10:30
Beiträge: 659
Schlumpfi hat geschrieben:
Kroate hat geschrieben:
sai hat geschrieben:
Schlumpfi hat geschrieben:
Ich schätze, auf mein freundliches Schreiben, dass durch Überflutung mit Informationen relevante Informationen übersehen werden könnten, schickt sie mir gleich vier neue Schriftsätze.


Würde ich als Richter niemals irgendwem schreiben.
Finde ich auch völlig unangebracht. Liest sich nämlich wie Arbeitsverweigerung und damit Verletzung rechtlichen Gehörs.

Wie würdest Du als Richter denn damit umgehen? Aus meiner Sicht gehört es auch zu meiner Fürsorgepflicht, einer Partei mitzuteilen, dass die Ausführungen, die sie für so wesentlich hält, dass sie mir innerhalb kürzester Zeit 50 Seiten Fließtext schickt, in dem aktuellen Verfahren irrelevant sind und sie sich weitere somit sparen kann. Würdest Du echt alles so akzepieren, weitere 4 Schriftsätze nach eventuell für das aktuelle Verfahren Wichtigem durchsuchen und warten, bis die Geschäftsstelle einen zweiten Aktenband anlegen darf?

(Unabhängig davon ist der Textbaustein "Vielschreiberbremse" aus der Einarbeitung beim Obergericht. Die hätten zumindest kein Problem damit - und das ist ja die Hauptsache. ;) )


Hier am VG ist das zumindest in meiner Kammer selten. Wenn es passiert, werden die Sachen stumpf angeheftet und erstmal nicht weiter beachtet. Ich da auch keine irgendwie geartete Fürsorgepflicht gegenüber den Beteiligten. Wenn sie sich die Arbeit machen wollen, sollen sie das tun.

Wenn es dann irgendwann mal verhandelt wird, überfliege ich die Schriftsätze und alles, was nicht relevant ist, geht "links rein und rechts raus".


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BeitragVerfasst: Freitag 13. Oktober 2017, 11:05 
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Schlumpfi hat geschrieben:
Kroate hat geschrieben:
sai hat geschrieben:
Schlumpfi hat geschrieben:
Ich schätze, auf mein freundliches Schreiben, dass durch Überflutung mit Informationen relevante Informationen übersehen werden könnten, schickt sie mir gleich vier neue Schriftsätze.


Würde ich als Richter niemals irgendwem schreiben.
Finde ich auch völlig unangebracht. Liest sich nämlich wie Arbeitsverweigerung und damit Verletzung rechtlichen Gehörs.

Wie würdest Du als Richter denn damit umgehen? Aus meiner Sicht gehört es auch zu meiner Fürsorgepflicht, einer Partei mitzuteilen, dass die Ausführungen, die sie für so wesentlich hält, dass sie mir innerhalb kürzester Zeit 50 Seiten Fließtext schickt, in dem aktuellen Verfahren irrelevant sind und sie sich weitere somit sparen kann. Würdest Du echt alles so akzepieren, weitere 4 Schriftsätze nach eventuell für das aktuelle Verfahren Wichtigem durchsuchen und warten, bis die Geschäftsstelle einen zweiten Aktenband anlegen darf?


Es ist nunmal genuine Aufgabe des Gerichts, Parteivortrag zur Kenntnis zu nehmen. Ist dieser in weiten Teilen irrelevant, würde ich das bei der Erörterung des Sach- und Streitstands in der mündlichen Verhandlung genau so sagen. Eine darüber hinausgehende Fürsorgepflicht kann ich nicht erkennen. Es geht Dir ja auch ersichtlich um die eigene Arbeitserleichterung, die Du nur als Fürsorgepflicht gegenüber der Partei verbrämst.

Abgesehen davon: Hättest Du jetzt von 500 Seiten gesprochen, hätte ich ja noch Verständnis für das Gejammere (wobei auch dann das oben gesagte gilt). Aber 50 Seiten kann man doch wirklich in kürzester Zeit auf relevantes durchforsten.

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BeitragVerfasst: Freitag 13. Oktober 2017, 11:11 
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Ehrlich gesagt kann ich die Kritik an Schlumpfi nicht so recht nachvollziehen. Am Sozialgericht gilt zwar der Amtsermittlungsgrundsatz (§ 103 SGG). Gerade dort kann man aber auch einen Wust an unsinnigen Unterlagen übersandt bekommen, die die gerichtliche Arbeit behindern, und es ist ja nicht so, als gäbe es dort im Allgemeinen nicht auch noch andere Verfahren, über die zeitnah entschieden werden sollte. Daher ist ein freundlicher Hinweis an einen "vorbelasteten" Kläger, sich bitte lediglich auf (näher umschriebene) Dinge zu beschränken, die für das aktuelle Verfahren relevant sind, mE nicht zu beanstanden.

Mancher Einwand mag hier auch daherrühren, dass die Welt der Sozialgerichte völlig unbekannt ist.

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BeitragVerfasst: Freitag 13. Oktober 2017, 11:18 
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Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Daher ist ein freundlicher Hinweis an einen "vorbelasteten" Kläger, sich bitte lediglich auf (näher umschriebene) Dinge zu beschränken, die für das aktuelle Verfahren relevant sind, mE nicht zu beanstanden.


Das ist aber etwas völlig anderes, als darauf zu verweisen, dass Relevantes aufgrund der vermeintlichen Überforderung des Gerichts übersehen werden könnte. Letzteres bringt nur den Unwillen des Gerichts zum Ausdruck, sich mit dem Geschriebenen auseinanderzusetzen.

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Zuletzt geändert von Kroate am Freitag 13. Oktober 2017, 11:22, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Freitag 13. Oktober 2017, 11:19 
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Man sollte zwischen Tatsachendarstellung, Rechtsausführungen und Nachweisen hierzu unterscheiden. Naturalparteien neigen dazu, sämtliche drei "Textteile" zu vermischen, also Tatsachenvortrag mit Rechtsausführungen gemischt und dann mit vielen Direktzitaten aufgepeppt. Das nervt ungemein. Ich habe bisher nur in einem einzigen Fall darauf hingewiesen, dass Tatsachenvortrag für unstreitige Tatsachen/Jahre/Personen unerheblich sei und gebeten von Rechtprechungszitaten durch seitenlanges kopieren ganzer Urteilsgründe abzusehen, sondern nur das Gericht, Entscheidungsdatum nebst Az. anzugeben. Bei Reichsbürgern kann man sich sowas aber klemmen, die laufen dann erst recht zur Hochform auf.

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BeitragVerfasst: Freitag 13. Oktober 2017, 11:26 
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Kroate hat geschrieben:
Das ist aber etwas völlig anderes, als darauf zu verweisen, dass Relevantes aufgrund der vermeintlichen Überforderung des Gerichts übersehen werden könnte. Letzteres bringt nur den Unwillen des Gerichts zum Ausdruck, sich mit dem Geschriebenen auseinanderzusetzen.

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Der genaue Wortlaut wurde ja nicht genannt. Ich würde auch zustimmen, dass man eventuell vorsichtig sein sollte, allzu ehrlich über etwaige Folgen zu sein. Dass dies in der Realität die Folge sein kann (und nicht selten auch ist...), trifft doch aber zu. Gerade die Sozialgerichte haben nicht unbegrenzte Ressourcen.

Ich habe eher den Eindruck, dass das einer aufrichtigen Kommunikation mit den Betroffenen und dem Wunsch geschuldet ist, ihnen zu helfen.

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BeitragVerfasst: Freitag 13. Oktober 2017, 11:36 
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Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Kroate hat geschrieben:
Das ist aber etwas völlig anderes, als darauf zu verweisen, dass Relevantes aufgrund der vermeintlichen Überforderung des Gerichts übersehen werden könnte. Letzteres bringt nur den Unwillen des Gerichts zum Ausdruck, sich mit dem Geschriebenen auseinanderzusetzen.

Gesendet von meinem SM-G930F mit Tapatalk


Der genaue Wortlaut wurde ja nicht genannt. Ich würde auch zustimmen, dass man eventuell vorsichtig sein sollte, allzu ehrlich über etwaige Folgen zu sein. Dass dies in der Realität die Folge sein kann (und nicht selten auch ist...), trifft doch aber zu. Gerade die Sozialgerichte haben nicht unbegrenzte Ressourcen.

Ich habe eher den Eindruck, dass das einer aufrichtigen Kommunikation mit den Betroffenen und dem Wunsch geschuldet ist, ihnen zu helfen.


Hier war die genaue Wortwahl: "[...]dass durch Überflutung mit Informationen relevante Informationen übersehen werden könnten [...]".

Das ist eben eine Aussage, die auch am Sozialgericht gar nicht geht.

Ich kann problemlos schreiben, dass bestimmte Sachverhalte irrelevant sind und von weiterer Darlegung abgesehen werden soll.

Anzukündigen, dass dadurch "Informationen übersehen werden können" ist aber meiner Meinung nach schon ganz nah an der Grenze zur Befangenheit. Es bedeutet letztlich nichts anderes, als dass ich mir bewusst bin, meine Arbeit möglicherweise nicht richtig zu machen, weil ich überfordert bin.


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BeitragVerfasst: Freitag 13. Oktober 2017, 11:48 
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Das ist zunächst einmal die knappe Zusammenfassung des Inhalts des entsprechenden Schreibens, dessen genaue Wortwahl und Rahmung wir nicht kennen.

Ihr habt ja schon recht, dass eine solche Formulierung vor allem deshalb problematisch sein kann, weil sie als "Drohung" verstanden werden kann, Teile nicht zur Kenntnis zu nehmen, falls keine Beschränkung erfolgt.

Aber ich möchte noch einmal betonen: Dass das auch bei einem gutwilligen Richter, der seine Arbeit in keineswegs zu beanstandender Weise erledigt, die Folge sein kann und in der Realität auch ist, trifft unfraglich zu. Insoweit ist das Schreiben mE nur ehrlich und weist die Beteiligten auf tatsächlich bestehende Zwänge und sie treffende Obliegenheit hin.

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BeitragVerfasst: Freitag 13. Oktober 2017, 11:56 
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Honigkuchenpferd hat geschrieben:

Aber ich möchte noch einmal betonen: Dass das auch bei einem gutwilligen Richter, der seine Arbeit in keineswegs zu beanstandender Weise erledigt, die Folge sein kann und in der Realität auch ist, trifft unfraglich zu. Insoweit ist das Schreiben mE nur ehrlich und weist die Beteiligten auf tatsächlich bestehende Zwänge und sie treffende Obliegenheit hin.


Natürlich. Ich spreche mich auch selbst nicht davon frei.
Aber sowas kann ich trotzdem nicht nach außen kundtun. Es geht darum, das Bild eines neutralen Entscheiders zu wahren, der in seiner Rolle Autorität beansprucht. Und die habe ich schlicht und ergreifend nicht, wenn ich ankündige, möglicherweise was zu übersehen.

Der Empfänger denkt sich ja nicht: "Ach, wie doof von mir. Dann hör ich jetzt mal lieber auf zu schreiben", sondern: "Das faule Richterpack, die Olle soll das halt lesen. Dafür wird die doch bezahlt". Nicht zu unrecht übrigens...


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BeitragVerfasst: Freitag 13. Oktober 2017, 12:00 
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Auf der anderen Seite ist zu beachten, dass gerade in Gerichten ohne Anwaltszwang davon auszugehen ist, dass Richter auch Schreiben von Naturalparteien zur Kenntnis nehmen. Der Gesetzgeber hat gerade in Anbetracht der Abwägung zwischen funktionierender Justiz, Herbeiführung richtiger Entscheidungen in angemessenem Verfahrensumfang und Gehörsgewährung der Partei sich dazu entschieden, insb. in "der ersten Instanz" auf Anwaltszwang zu verzichten. Dann kann man dies als Richter nicht "umgehen". Dann muss man als Richter halt den Weg zu einer Position suchen, wo man nur/überwiegend Verfahren mit Anwaltszwang hat, wenn man das nicht will/kann.

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BeitragVerfasst: Freitag 13. Oktober 2017, 12:10 
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Das finde ich nun aber doch etwas hart formuliert, Tibor. Es stellt sich schon die Frage, ob man bei den Sozialgerichten in der Eigangsinstanz überhaupt einen Anwaltszwang festlegen könnte. Andererseits sind die Richter dort eben oftmals mit einer großen Zahl an Verfahren konfrontiert, bei denen Naturalparteien auftreten, deren Eingaben in krasser Form unbehelflich sein können (an den Sozialgerichten wohl ganz besonders).

Wenn der Gesetzgeber gleichwohl nur so und so viele Stellen schaft, zwingt er die Richter daher zu einer gewissen "Rationierung", die de facto natürlich auch erfolgt. Manches wird dann eben nur noch überflogen, und das birgt natürlich die Gefahr, etwas zu übersehen.

Im Grunde hat Schlumpfi ja lediglich auf diesen banalen Umstand hingewiesen und an die Obliegenheit erinnert, sich deshalb möglichst unsinniger Eingaben zu enthalten. Ihr habt ja durchaus recht, dass das bei den Beteiligten zu einem unguten Eindruck führen kann, und ich möchte euren Bedenken natürlich nicht in Gänze die Substanz absprechen. Aber es stellt sich schon die Frage: Ist es nun wirklich schlechter, auf diese rational begründeten Zwänge hinzuweisen, als sie zu verschweigen und (eher kontrafaktisch) darauf zu hoffen, ihre Evidenz werde sich letztlich doch aufdrängen?

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BeitragVerfasst: Freitag 13. Oktober 2017, 12:16 
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Honigkuchenpferd hat geschrieben:

Im Grunde hat Schlumpfi ja lediglich auf diesen banalen Umstand hingewiesen und an die Obliegenheit erinnert, sich deshalb möglichst unsinniger Eingaben zu enthalten. Ihr habt ja durchaus recht, dass das bei den Beteiligten zu einem unguten Eindruck führen kann, und ich möchte euren Bedenken natürlich nicht in Gänze die Substanz absprechen. Aber es stellt sich schon die Frage: Ist es nun wirklich schlechter, auf diese rational begründeten Zwänge hinzuweisen, als sie zu verschweigen und (eher kontrafaktisch) darauf zu hoffen, ihre Evidenz werde sich letztlich doch aufdrängen?


Nochmal: das bestreitet niemand.
Es geht nicht darum was, sondern wie es gesagt wurde.


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BeitragVerfasst: Freitag 13. Oktober 2017, 12:20 
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Das stimmt. Natürlich ist man immer Zwängen ausgesetzt, insb. muss man natürlich auch zwischen Rechtsrichtigkeit und effektivem Rechtsschutz (zeitnah!) abwägen. Man kann sich halt nicht aus eigener Überzeugung für jede kleine Sache tagelang in der Bibliothek vergraben, weil man hier und da verfassungsrechtliche Aspekte würdigen will bzw. auf der Suche nach abwegigen Rechtsansichten ist. Man kann auch nicht jedem Beweisantrag in epischer Breite nachgehen. Aber Fakt ist doch, dass man vorrangig in der Eingangsinstanz das Problem ausufernder Schriftsätze hat. Man kann natürlich versuchen auf die Parteien einzuwirken, dass sie sinnlose Sachen unterlassen (siehe mein Beitrag oben). Man kann aber halbwegs sinnvolle Sachen nicht allein wegen der Breite unberücksichtigt lassen, gerade wenn man über Verfahren spricht, die NICHT in der Zivilgerichtsbarkeit laufen. Es geht eben um Art. 19 IV und Rechtsschutz vor öffentlicher Gewalt und wenn es eben zuviel wird, dann lädt man die Sache eben schnell zum Erörterungstermin und redet Tacheles.

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BeitragVerfasst: Freitag 13. Oktober 2017, 12:20 
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sai hat geschrieben:
Honigkuchenpferd hat geschrieben:

Im Grunde hat Schlumpfi ja lediglich auf diesen banalen Umstand hingewiesen und an die Obliegenheit erinnert, sich deshalb möglichst unsinniger Eingaben zu enthalten. Ihr habt ja durchaus recht, dass das bei den Beteiligten zu einem unguten Eindruck führen kann, und ich möchte euren Bedenken natürlich nicht in Gänze die Substanz absprechen. Aber es stellt sich schon die Frage: Ist es nun wirklich schlechter, auf diese rational begründeten Zwänge hinzuweisen, als sie zu verschweigen und (eher kontrafaktisch) darauf zu hoffen, ihre Evidenz werde sich letztlich doch aufdrängen?


Nochmal: das bestreitet niemand.
Es geht nicht darum was, sondern wie es gesagt wurde.


Das wissen wir doch aber gar nicht. Bei deinem obigen Zitat hast du auch den Abschnitt weggelassen, in dem etwas von einem "freundlichen Schreiben" stand.

Zudem ist es nun einmal schwierig, auf diesen Umstand in einer Weise hinzuweisen, die nicht zumindest irgendwie als unangemessene "Arbeitsverweigerung" ausgelegt werden kann.

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