Vernichtende Rezension

"Off-Topic"-Forum. Die Themen können von den Usern frei bestimmt werden.
Es gelten auch hier die Foren-Regeln!

Moderator: Verwaltung

Antworten
Franzie
Fleissige(r) Schreiber(in)
Fleissige(r) Schreiber(in)
Beiträge: 124
Registriert: Dienstag 23. Juni 2015, 22:47
Ausbildungslevel: RRef

Re: Vernichtende Rezension

Beitrag von Franzie »

Warum?
Ara: "Naja an TF sieht man halt, was passiert wenn man Franz Josef Wagner ein Gehirn geben würde.."
Benutzeravatar
jurabilis
Fossil
Fossil
Beiträge: 14788
Registriert: Donnerstag 15. April 2004, 10:22
Ausbildungslevel: Interessierter Laie

Re: Vernichtende Rezension

Beitrag von jurabilis »

Franzie hat geschrieben:Hm...ohne jetzt vertieft in eine rechtliche Prüfung einzusteigen - mir ging es eigentlich nur um die Haltung des Arbeitgebers in so einem Fall - § 123 BGB wegen Täuschung über die ordnungsgemäße Erlangung eines Doktortitels.
Die Kanzlei hat sie ja nicht als wissenschaftliche Assistentin eingestellt.
(Achtung, Zitat)
gez. ...j! {Treffpunkt-Captain}

Ortsbekannte Klugscheißer werden gebeten, diesen Post zu ignorieren.
Franzie
Fleissige(r) Schreiber(in)
Fleissige(r) Schreiber(in)
Beiträge: 124
Registriert: Dienstag 23. Juni 2015, 22:47
Ausbildungslevel: RRef

Re: Vernichtende Rezension

Beitrag von Franzie »

=D> :D


Mir ging es aber tatsächlich auch weniger um formale Sanktionen als um: Wenn sie ansonsten auf dem Partner-Track war, bekommt sie durch so ne Aktion Probleme oder fliegt runter? Wie muss ich mir das intern vorstellen, vor allem, wenn durch diesen Artikel sie und ihre Kanzlei jetzt doch eher leicht deanonymisiert werden kann.
Ara: "Naja an TF sieht man halt, was passiert wenn man Franz Josef Wagner ein Gehirn geben würde.."
Benutzeravatar
batman
Urgestein
Urgestein
Beiträge: 8286
Registriert: Donnerstag 29. April 2010, 12:06
Ausbildungslevel: Anderes

Re: Vernichtende Rezension

Beitrag von batman »

Franzie hat geschrieben:Warum?
Wenn man denn eine Täuschung annimmt, dann dürfte es an der Arglist fehlen. Die Leute haben ja ihre Dissertationen in der Regel reinen Gewissens geschrieben. Und bei einer lediglich konkludenten Erklärung gibt es auch keine Angaben "ins Blaue hinein". Die Kausalität liegt auch nicht gerade auf der Hand. Das Problem der Vertragsbeendigung ex nunc hast Du ja schon angesprochen.
Franzie
Fleissige(r) Schreiber(in)
Fleissige(r) Schreiber(in)
Beiträge: 124
Registriert: Dienstag 23. Juni 2015, 22:47
Ausbildungslevel: RRef

Re: Vernichtende Rezension

Beitrag von Franzie »

Soweit ich weiß, genügt bedingter Vorsatz für § 123. Und zumindest für diesen Fall - klar, das kann man nicht verallgemeinern - weißt Vroniplag auf immerhin 35 Seiten (mögliche) Plagiate aus, da wird die Argumentation "ich hatte einen PC-Crash und habe dann alles wirklich wirklich sorgfältig überprüft" doch eher schwierig werden. Und jedenfalls heutzutage muss man mit einer Überprüfung grundsätzlich rechnen, oder willst Du gerade sagen, dass im Regelfall die Entziehung einer Promotion wegen Plagiat bei Leuten geschieht, die subjektiv nichts dafür können, dass sie plagiiert haben?

Und bei Kausalität in Bezug auf das "Vorliegen einer Promotion" und "Promotionsbonus-Gehalt" sehe ich offen gestanden kein Problem, jedenfalls wenn mir ein Arbeitgeber 1000 € mehr im Monat dafür bezahlt, dass ich zwei Buchstaben vor dem Namen habe (und das tun ja wohl zumindest einige Kanzleien).
Ara: "Naja an TF sieht man halt, was passiert wenn man Franz Josef Wagner ein Gehirn geben würde.."
Ant-Man
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 5106
Registriert: Donnerstag 19. Juni 2008, 02:32

Re: Vernichtende Rezension

Beitrag von Ant-Man »

Selbst wenn eine arglistige Täuschung durchgeht, erfolgt nach Ansicht des BAG keine Rückabwicklung ex-tunc, sondern nur ex-nunc.
Franzie
Fleissige(r) Schreiber(in)
Fleissige(r) Schreiber(in)
Beiträge: 124
Registriert: Dienstag 23. Juni 2015, 22:47
Ausbildungslevel: RRef

Re: Vernichtende Rezension

Beitrag von Franzie »

Siehe mein Hinweis oben. Die Entstehung des faktischen Arbeitsverhältnisses ist sowieso schon eine Ausnahme um den Arbeitnehmer zu schützen und hier könnte je nach Fallkonstellation die Schutzbedürftigkeit entfallen - vgl. ArbG Stuttgart, NZA-RR 1996, 46 sodass für die Entstehung dieser Ausnahme - jedenfalls in Bezug auf den "Promotionsteil" des Gehalts - kein Bedürfnis besteht.

Aber nochmal, mir gehts eher um eine Einschätzung, wie eine Kanzlei auf sowas reagiert als darauf, welche rechtlichen Mittel sie hat.
Ara: "Naja an TF sieht man halt, was passiert wenn man Franz Josef Wagner ein Gehirn geben würde.."
Benutzeravatar
jurabilis
Fossil
Fossil
Beiträge: 14788
Registriert: Donnerstag 15. April 2004, 10:22
Ausbildungslevel: Interessierter Laie

Re: Vernichtende Rezension

Beitrag von jurabilis »

Franzie hat geschrieben:Aber nochmal, mir gehts eher um eine Einschätzung, wie eine Kanzlei auf sowas reagiert als darauf, welche rechtlichen Mittel sie hat.
Keine Kanzlei hat in einer solchen Situation ein Interesse an Publizität.

Im Übrigen darf ich daran erinnern, dass Psc nach der Entdoktorung offenbar ohne größere Probleme eine Anstellung bei einer angesehenen Kanzlei am Berliner Gendarmenmarkt gefunden hat. Unter Rechtsanwälten sieht man das wohl nicht so eng ...
gez. ...j! {Treffpunkt-Captain}

Ortsbekannte Klugscheißer werden gebeten, diesen Post zu ignorieren.
Benutzeravatar
jurabilis
Fossil
Fossil
Beiträge: 14788
Registriert: Donnerstag 15. April 2004, 10:22
Ausbildungslevel: Interessierter Laie

Re: Vernichtende Rezension

Beitrag von jurabilis »

Franzie hat geschrieben:=D> :D


Mir ging es aber tatsächlich auch weniger um formale Sanktionen als um: Wenn sie ansonsten auf dem Partner-Track war, bekommt sie durch so ne Aktion Probleme oder fliegt runter? Wie muss ich mir das intern vorstellen, vor allem, wenn durch diesen Artikel sie und ihre Kanzlei jetzt doch eher leicht deanonymisiert werden kann.
Ich wäre mir an Deiner Stelle nicht so sicher, dass das bereits in der Kanzlei bekannt ist.
gez. ...j! {Treffpunkt-Captain}

Ortsbekannte Klugscheißer werden gebeten, diesen Post zu ignorieren.
Benutzeravatar
immer locker bleiben
Fossil
Fossil
Beiträge: 10448
Registriert: Mittwoch 28. November 2007, 18:06
Ausbildungslevel: RA

Re: Vernichtende Rezension

Beitrag von immer locker bleiben »

jurabilis hat geschrieben:Im Übrigen darf ich daran erinnern, dass Psc nach der Entdoktorung offenbar ohne größere Probleme eine Anstellung bei einer angesehenen Kanzlei am Berliner Gendarmenmarkt gefunden hat. Unter Rechtsanwälten sieht man das wohl nicht so eng ...
Das hat mich auch ein wenig überrascht. Aber dann am Ende eben nur "ein wenig."
You might remember me from such posts as this.
Bild
Benutzeravatar
jurabilis
Fossil
Fossil
Beiträge: 14788
Registriert: Donnerstag 15. April 2004, 10:22
Ausbildungslevel: Interessierter Laie

Re: Vernichtende Rezension

Beitrag von jurabilis »

immer locker bleiben hat geschrieben:
jurabilis hat geschrieben:Im Übrigen darf ich daran erinnern, dass Psc nach der Entdoktorung offenbar ohne größere Probleme eine Anstellung bei einer angesehenen Kanzlei am Berliner Gendarmenmarkt gefunden hat. Unter Rechtsanwälten sieht man das wohl nicht so eng ...
Das hat mich auch ein wenig überrascht. Aber dann am Ende eben nur "ein wenig."
Ehrlich gesagt überrascht es mich jedes Mal aufs Neue, wenn ich ihm hier über den Weg laufe.
gez. ...j! {Treffpunkt-Captain}

Ortsbekannte Klugscheißer werden gebeten, diesen Post zu ignorieren.
recht_selten
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 1055
Registriert: Mittwoch 12. Januar 2011, 19:40

Re: Vernichtende Rezension

Beitrag von recht_selten »

batman hat geschrieben:
Franzie hat geschrieben:Warum?
Wenn man denn eine Täuschung annimmt, dann dürfte es an der Arglist fehlen. Die Leute haben ja ihre Dissertationen in der Regel reinen Gewissens geschrieben. Und bei einer lediglich konkludenten Erklärung gibt es auch keine Angaben "ins Blaue hinein". Die Kausalität liegt auch nicht gerade auf der Hand. Das Problem der Vertragsbeendigung ex nunc hast Du ja schon angesprochen.
Halte eine Rückforderung im Ergebnis auch nicht für möglich. In einer Entscheidung hatte das BAG, NZA 2005, 1409, diese gleichwohl zugelassen. Der Arbeitsvertrag war dort aber schon nach § 134 nichtig. Der Arzt hatte dort keine Approbation und war nach Ansicht des Senats wohl nicht schutzwürdig.
Benutzeravatar
immer locker bleiben
Fossil
Fossil
Beiträge: 10448
Registriert: Mittwoch 28. November 2007, 18:06
Ausbildungslevel: RA

Re: Vernichtende Rezension

Beitrag von immer locker bleiben »

recht_selten hat geschrieben:
batman hat geschrieben:
Franzie hat geschrieben:Warum?
Wenn man denn eine Täuschung annimmt, dann dürfte es an der Arglist fehlen. Die Leute haben ja ihre Dissertationen in der Regel reinen Gewissens geschrieben. Und bei einer lediglich konkludenten Erklärung gibt es auch keine Angaben "ins Blaue hinein". Die Kausalität liegt auch nicht gerade auf der Hand. Das Problem der Vertragsbeendigung ex nunc hast Du ja schon angesprochen.
Halte eine Rückforderung im Ergebnis auch nicht für möglich. In einer Entscheidung hatte das BAG, NZA 2005, 1409, diese gleichwohl zugelassen. Der Arbeitsvertrag war dort aber schon nach § 134 nichtig. Der Arzt hatte dort keine Approbation und war nach Ansicht des Senats wohl nicht schutzwürdig.
Als Jurist nicht promoviert zu sein ist aber nicht gleichbedeutend einem Arzt ohne Approbation. Wenn der Kollege keine Anwaltszulassung hätte, wäre das was anderes. Aber der Dr. Titel ist weder notwendige noch hinreichende Bedingung für anwaltliche Tätigkeit.
You might remember me from such posts as this.
Bild
recht_selten
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 1055
Registriert: Mittwoch 12. Januar 2011, 19:40

Re: Vernichtende Rezension

Beitrag von recht_selten »

immer locker bleiben hat geschrieben:
recht_selten hat geschrieben:
batman hat geschrieben:
Franzie hat geschrieben:Warum?
Wenn man denn eine Täuschung annimmt, dann dürfte es an der Arglist fehlen. Die Leute haben ja ihre Dissertationen in der Regel reinen Gewissens geschrieben. Und bei einer lediglich konkludenten Erklärung gibt es auch keine Angaben "ins Blaue hinein". Die Kausalität liegt auch nicht gerade auf der Hand. Das Problem der Vertragsbeendigung ex nunc hast Du ja schon angesprochen.
Halte eine Rückforderung im Ergebnis auch nicht für möglich. In einer Entscheidung hatte das BAG, NZA 2005, 1409, diese gleichwohl zugelassen. Der Arbeitsvertrag war dort aber schon nach § 134 nichtig. Der Arzt hatte dort keine Approbation und war nach Ansicht des Senats wohl nicht schutzwürdig.
Als Jurist nicht promoviert zu sein ist aber nicht gleichbedeutend einem Arzt ohne Approbation. Wenn der Kollege keine Anwaltszulassung hätte, wäre das was anderes. Aber der Dr. Titel ist weder notwendige noch hinreichende Bedingung für anwaltliche Tätigkeit.
Vollkommen richtig. Deshalb ja mein Eingangssatz. (Hätte den Umkehrschluss vielleicht noch kenntlich machen sollen. Die Entscheidung verdeutlicht aber auch, dass eine Rückforderung bei nichtigen Arbeitsverträgen nicht immer ausgeschlossen ist).
Franzie
Fleissige(r) Schreiber(in)
Fleissige(r) Schreiber(in)
Beiträge: 124
Registriert: Dienstag 23. Juni 2015, 22:47
Ausbildungslevel: RRef

Re: Vernichtende Rezension

Beitrag von Franzie »

Franzie hat geschrieben:Hm...ohne jetzt vertieft in eine rechtliche Prüfung einzusteigen - mir ging es eigentlich nur um die Haltung des Arbeitgebers in so einem Fall - § 123 BGB wegen Täuschung über die ordnungsgemäße Erlangung eines Doktortitels. Dann bekäme man zwar ein faktisches Arbeitsverhältnis ex tunc hin, aber man könnte sich ja überlegen, ob die Schutzwürdigkeit des Arbeitnehmers fehlt, wenn der Doktortitel quasi einen eigenen und eigenständigen Gehaltsbonus gibt.

Ich stelle einzig und allein auf den Lohnbestandteil ab, der auf dem Doktorgrad beruht. Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es jedenfalls Kanzleien, die es auch quasi so ausweisen: 100.000 ohne Promotion, 105.000 mit. Voraussetzung ist natürlich, dass das tatsächlich so ausgewiesen ist und differenziert wird (auch in der Folgezeit). Und genau für diesen Teil erfolgt eine Anfechtung.
Ara: "Naja an TF sieht man halt, was passiert wenn man Franz Josef Wagner ein Gehirn geben würde.."
Antworten