Vernichtende Rezension
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Re: Vernichtende Rezension
Warum?
Ara: "Naja an TF sieht man halt, was passiert wenn man Franz Josef Wagner ein Gehirn geben würde.."
- jurabilis
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Re: Vernichtende Rezension
Die Kanzlei hat sie ja nicht als wissenschaftliche Assistentin eingestellt.Franzie hat geschrieben:Hm...ohne jetzt vertieft in eine rechtliche Prüfung einzusteigen - mir ging es eigentlich nur um die Haltung des Arbeitgebers in so einem Fall - § 123 BGB wegen Täuschung über die ordnungsgemäße Erlangung eines Doktortitels.
(Achtung, Zitat)
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Re: Vernichtende Rezension
Mir ging es aber tatsächlich auch weniger um formale Sanktionen als um: Wenn sie ansonsten auf dem Partner-Track war, bekommt sie durch so ne Aktion Probleme oder fliegt runter? Wie muss ich mir das intern vorstellen, vor allem, wenn durch diesen Artikel sie und ihre Kanzlei jetzt doch eher leicht deanonymisiert werden kann.
Ara: "Naja an TF sieht man halt, was passiert wenn man Franz Josef Wagner ein Gehirn geben würde.."
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Re: Vernichtende Rezension
Wenn man denn eine Täuschung annimmt, dann dürfte es an der Arglist fehlen. Die Leute haben ja ihre Dissertationen in der Regel reinen Gewissens geschrieben. Und bei einer lediglich konkludenten Erklärung gibt es auch keine Angaben "ins Blaue hinein". Die Kausalität liegt auch nicht gerade auf der Hand. Das Problem der Vertragsbeendigung ex nunc hast Du ja schon angesprochen.Franzie hat geschrieben:Warum?
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Re: Vernichtende Rezension
Soweit ich weiß, genügt bedingter Vorsatz für § 123. Und zumindest für diesen Fall - klar, das kann man nicht verallgemeinern - weißt Vroniplag auf immerhin 35 Seiten (mögliche) Plagiate aus, da wird die Argumentation "ich hatte einen PC-Crash und habe dann alles wirklich wirklich sorgfältig überprüft" doch eher schwierig werden. Und jedenfalls heutzutage muss man mit einer Überprüfung grundsätzlich rechnen, oder willst Du gerade sagen, dass im Regelfall die Entziehung einer Promotion wegen Plagiat bei Leuten geschieht, die subjektiv nichts dafür können, dass sie plagiiert haben?
Und bei Kausalität in Bezug auf das "Vorliegen einer Promotion" und "Promotionsbonus-Gehalt" sehe ich offen gestanden kein Problem, jedenfalls wenn mir ein Arbeitgeber 1000 € mehr im Monat dafür bezahlt, dass ich zwei Buchstaben vor dem Namen habe (und das tun ja wohl zumindest einige Kanzleien).
Und bei Kausalität in Bezug auf das "Vorliegen einer Promotion" und "Promotionsbonus-Gehalt" sehe ich offen gestanden kein Problem, jedenfalls wenn mir ein Arbeitgeber 1000 € mehr im Monat dafür bezahlt, dass ich zwei Buchstaben vor dem Namen habe (und das tun ja wohl zumindest einige Kanzleien).
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Re: Vernichtende Rezension
Selbst wenn eine arglistige Täuschung durchgeht, erfolgt nach Ansicht des BAG keine Rückabwicklung ex-tunc, sondern nur ex-nunc.
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Re: Vernichtende Rezension
Siehe mein Hinweis oben. Die Entstehung des faktischen Arbeitsverhältnisses ist sowieso schon eine Ausnahme um den Arbeitnehmer zu schützen und hier könnte je nach Fallkonstellation die Schutzbedürftigkeit entfallen - vgl. ArbG Stuttgart, NZA-RR 1996, 46 sodass für die Entstehung dieser Ausnahme - jedenfalls in Bezug auf den "Promotionsteil" des Gehalts - kein Bedürfnis besteht.
Aber nochmal, mir gehts eher um eine Einschätzung, wie eine Kanzlei auf sowas reagiert als darauf, welche rechtlichen Mittel sie hat.
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Re: Vernichtende Rezension
Keine Kanzlei hat in einer solchen Situation ein Interesse an Publizität.Franzie hat geschrieben:Aber nochmal, mir gehts eher um eine Einschätzung, wie eine Kanzlei auf sowas reagiert als darauf, welche rechtlichen Mittel sie hat.
Im Übrigen darf ich daran erinnern, dass Psc nach der Entdoktorung offenbar ohne größere Probleme eine Anstellung bei einer angesehenen Kanzlei am Berliner Gendarmenmarkt gefunden hat. Unter Rechtsanwälten sieht man das wohl nicht so eng ...
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Re: Vernichtende Rezension
Ich wäre mir an Deiner Stelle nicht so sicher, dass das bereits in der Kanzlei bekannt ist.Franzie hat geschrieben:
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Re: Vernichtende Rezension
Das hat mich auch ein wenig überrascht. Aber dann am Ende eben nur "ein wenig."jurabilis hat geschrieben:Im Übrigen darf ich daran erinnern, dass Psc nach der Entdoktorung offenbar ohne größere Probleme eine Anstellung bei einer angesehenen Kanzlei am Berliner Gendarmenmarkt gefunden hat. Unter Rechtsanwälten sieht man das wohl nicht so eng ...
- jurabilis
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Re: Vernichtende Rezension
Ehrlich gesagt überrascht es mich jedes Mal aufs Neue, wenn ich ihm hier über den Weg laufe.immer locker bleiben hat geschrieben:Das hat mich auch ein wenig überrascht. Aber dann am Ende eben nur "ein wenig."jurabilis hat geschrieben:Im Übrigen darf ich daran erinnern, dass Psc nach der Entdoktorung offenbar ohne größere Probleme eine Anstellung bei einer angesehenen Kanzlei am Berliner Gendarmenmarkt gefunden hat. Unter Rechtsanwälten sieht man das wohl nicht so eng ...
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Re: Vernichtende Rezension
Halte eine Rückforderung im Ergebnis auch nicht für möglich. In einer Entscheidung hatte das BAG, NZA 2005, 1409, diese gleichwohl zugelassen. Der Arbeitsvertrag war dort aber schon nach § 134 nichtig. Der Arzt hatte dort keine Approbation und war nach Ansicht des Senats wohl nicht schutzwürdig.batman hat geschrieben:Wenn man denn eine Täuschung annimmt, dann dürfte es an der Arglist fehlen. Die Leute haben ja ihre Dissertationen in der Regel reinen Gewissens geschrieben. Und bei einer lediglich konkludenten Erklärung gibt es auch keine Angaben "ins Blaue hinein". Die Kausalität liegt auch nicht gerade auf der Hand. Das Problem der Vertragsbeendigung ex nunc hast Du ja schon angesprochen.Franzie hat geschrieben:Warum?
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Re: Vernichtende Rezension
Als Jurist nicht promoviert zu sein ist aber nicht gleichbedeutend einem Arzt ohne Approbation. Wenn der Kollege keine Anwaltszulassung hätte, wäre das was anderes. Aber der Dr. Titel ist weder notwendige noch hinreichende Bedingung für anwaltliche Tätigkeit.recht_selten hat geschrieben:Halte eine Rückforderung im Ergebnis auch nicht für möglich. In einer Entscheidung hatte das BAG, NZA 2005, 1409, diese gleichwohl zugelassen. Der Arbeitsvertrag war dort aber schon nach § 134 nichtig. Der Arzt hatte dort keine Approbation und war nach Ansicht des Senats wohl nicht schutzwürdig.batman hat geschrieben:Wenn man denn eine Täuschung annimmt, dann dürfte es an der Arglist fehlen. Die Leute haben ja ihre Dissertationen in der Regel reinen Gewissens geschrieben. Und bei einer lediglich konkludenten Erklärung gibt es auch keine Angaben "ins Blaue hinein". Die Kausalität liegt auch nicht gerade auf der Hand. Das Problem der Vertragsbeendigung ex nunc hast Du ja schon angesprochen.Franzie hat geschrieben:Warum?
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Re: Vernichtende Rezension
Vollkommen richtig. Deshalb ja mein Eingangssatz. (Hätte den Umkehrschluss vielleicht noch kenntlich machen sollen. Die Entscheidung verdeutlicht aber auch, dass eine Rückforderung bei nichtigen Arbeitsverträgen nicht immer ausgeschlossen ist).immer locker bleiben hat geschrieben:Als Jurist nicht promoviert zu sein ist aber nicht gleichbedeutend einem Arzt ohne Approbation. Wenn der Kollege keine Anwaltszulassung hätte, wäre das was anderes. Aber der Dr. Titel ist weder notwendige noch hinreichende Bedingung für anwaltliche Tätigkeit.recht_selten hat geschrieben:Halte eine Rückforderung im Ergebnis auch nicht für möglich. In einer Entscheidung hatte das BAG, NZA 2005, 1409, diese gleichwohl zugelassen. Der Arbeitsvertrag war dort aber schon nach § 134 nichtig. Der Arzt hatte dort keine Approbation und war nach Ansicht des Senats wohl nicht schutzwürdig.batman hat geschrieben:Wenn man denn eine Täuschung annimmt, dann dürfte es an der Arglist fehlen. Die Leute haben ja ihre Dissertationen in der Regel reinen Gewissens geschrieben. Und bei einer lediglich konkludenten Erklärung gibt es auch keine Angaben "ins Blaue hinein". Die Kausalität liegt auch nicht gerade auf der Hand. Das Problem der Vertragsbeendigung ex nunc hast Du ja schon angesprochen.Franzie hat geschrieben:Warum?
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Re: Vernichtende Rezension
Franzie hat geschrieben:Hm...ohne jetzt vertieft in eine rechtliche Prüfung einzusteigen - mir ging es eigentlich nur um die Haltung des Arbeitgebers in so einem Fall - § 123 BGB wegen Täuschung über die ordnungsgemäße Erlangung eines Doktortitels. Dann bekäme man zwar ein faktisches Arbeitsverhältnis ex tunc hin, aber man könnte sich ja überlegen, ob die Schutzwürdigkeit des Arbeitnehmers fehlt, wenn der Doktortitel quasi einen eigenen und eigenständigen Gehaltsbonus gibt.
Ich stelle einzig und allein auf den Lohnbestandteil ab, der auf dem Doktorgrad beruht. Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es jedenfalls Kanzleien, die es auch quasi so ausweisen: 100.000 ohne Promotion, 105.000 mit. Voraussetzung ist natürlich, dass das tatsächlich so ausgewiesen ist und differenziert wird (auch in der Folgezeit). Und genau für diesen Teil erfolgt eine Anfechtung.
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