Gender Mainstreaming

[Gelöschter Nutzer]

Du scheinst es nicht zu verstehen, deshalb ein einfaches Beispiel:

Frauen achten im Durchschnitt (!) weitaus mehr auf ihr Aussehen als Männer, sie tragen ihre Haare häufig lang und verwenden Makeup.

Wenn das aber allein auf kulturelle Konventionen und nicht auf biologisch-natürliche Ursachen (etwa iSv einem größeren Bedürfnis, männliche Partner anzulocken) zurückzuführen ist, dann gäbe es auch keinen biologisch-natürlichen Grund, weshalb etwa ein (wieder: durchschnittlicher) Transsexueller sich diese "typischen Weiblichkeitsmerkmale" zu eigen machen müsste.

MaW: wenn es über die Geschlechtsorgane hinaus kein "typisch bzw. biologisch geprägtes weibliches" Aussehen oder Verhalten gibt, dann gilt das genauso auch für Transsexuelle.

Dann wiederum gäbe es aber auch keinerlei biologisch-natürliche Grundlage dafür, Transsexuelle "als Frau" zu behandeln, da es eben dieses "Frau-sein" doch überhaupt nicht gibt.

Das entzöge aber auch der Argumentation, "man muss sie als Frau behandeln, weil sie nunmal von Natur aus so sind" (und nicht: weil sie es sich so ausgesucht haben) die Grundlage.

[Levi]

Du verstehst nicht: es gibt keine "Männer" oder "Frauen" und keine typisch "männlichen" oder "weiblichen" Verhaltensweisen. Das sind alles nur soziale Konstruktionen. 

Schau dir die Stubenfliege in der Küche oder den Regenwurm im Garten an, und sage mir, ob sie männlich oder weiblich sind?

Du wirst sofort sehen, dass dein ganzes Bild von "Geschlechtern" nur eine Konstruktion des Geistes ist.

[falsus]

Das ist doch nun wirklich trivial: "Mann" und "Frau" sind kulturelle Konstruktionen, die der Mensch benutzt, um die Welt zu systematisieren und damit beherrschbar zu machen. In der Natur dagegen gibt es kein Schwarz und Weiß, sondern nur unendlich viele Graustufen.

Der Vorwurf der Trivialität unterstellt ein cis-normatives Wahrheitsregime. Ich bitte Dich in aller Deutlichkeit, solche Mikroagressionen in Zukunft zu vermeiden!

[Gelöschter Nutzer]

Du verstehst nicht: es gibt keine "Männer" oder "Frauen" und keine typisch "männlichen" oder "weiblichen" Verhaltensweisen. Das sind alles nur soziale Konstruktionen. 

Schau dir die Stubenfliege in der Küche oder den Regenwurm im Garten an, und sage mir, ob sie männlich oder weiblich sind?

Du wirst sofort sehen, dass dein ganzes Bild von "Geschlechtern" nur eine Konstruktion des Geistes ist.

Aha. Und weshalb wird dann von Transsexuellen und Verfechtern ihrer Rechte immer gerne behauptet, sie verhalten und kleiden sich (etwa) als Frauen weil sie "eben von Natur aus/genetisch so sind" ("being trans is not a choice")...?

[Levi]

Du verstehst nicht: es gibt keine "Männer" oder "Frauen" und keine typisch "männlichen" oder "weiblichen" Verhaltensweisen. Das sind alles nur soziale Konstruktionen. 

Schau dir die Stubenfliege in der Küche oder den Regenwurm im Garten an, und sage mir, ob sie männlich oder weiblich sind?

Du wirst sofort sehen, dass dein ganzes Bild von "Geschlechtern" nur eine Konstruktion des Geistes ist.

Aha. Und weshalb wird dann von Transsexuellen und Verfechtern ihrer Rechte immer gerne behauptet, sie verhalten und kleiden sich (etwa) als Frauen weil sie "eben von Natur aus/genetisch so sind" ("being trans is not a choice")...?

Lies deinen Satz noch einmal langsam, dann kommst du sicher selbst auf die Lösung ...

Sie sind nicht "man" oder "women" sondern "trans"!
Sie verhalten und kleiden sich nicht "als Frauen", sondern sie verhalten und kleiden sich trans.

[Pillendreher]

Ich wusste doch, dass dieser Thread noch großes vor sich hat.

[Backstubentaler]

Du verstehst nicht: es gibt keine "Männer" oder "Frauen" und keine typisch "männlichen" oder "weiblichen" Verhaltensweisen. Das sind alles nur soziale Konstruktionen. 

Schau dir die Stubenfliege in der Küche oder den Regenwurm im Garten an, und sage mir, ob sie männlich oder weiblich sind?

Du wirst sofort sehen, dass dein ganzes Bild von "Geschlechtern" nur eine Konstruktion des Geistes ist.

Aha. Und weshalb wird dann von Transsexuellen und Verfechtern ihrer Rechte immer gerne behauptet, sie verhalten und kleiden sich (etwa) als Frauen weil sie "eben von Natur aus/genetisch so sind" ("being trans is not a choice")...?

Lies deinen Satz noch einmal langsam, dann kommst du sicher selbst auf die Lösung ...

Sie sind nicht "man" oder "women" sondern "trans"!
Sie verhalten und kleiden sich nicht "als Frauen", sondern sie verhalten und kleiden sich trans.

Das mag vielleicht für die Transsexuellen gelten, die sich Gedanken darüber machen, wie subversiv ihre Transsexualität ist. Die Transsexuellen, die ich bisher kennen gelernt habe, haben sich klar in einem binären Geschlecht zugeordnet. Sie fühlten sich als Frauen im Männerkörper geboren, nicht als Trans.

[Backstubentaler]

Schau dir die Stubenfliege in der Küche oder den Regenwurm im Garten an, und sage mir, ob sie männlich oder weiblich sind?

Du wirst sofort sehen, dass dein ganzes Bild von "Geschlechtern" nur eine Konstruktion des Geistes ist.

Regenwürmer sind Zwitter, Stubenfliegen nicht. Das Geschlecht einer Stubenfliege fällt mir sicherlich nicht auf, anderen Stubenfliegen aber vermutlich schon.

Welche Relevanz hat eigentlich die Frage, ob Geschlechtlichkeit nun biologisch vorgegeben oder erworben ist?

[Gelöschter Nutzer]

Als reines Konstrukt würde ich medizinisch nachweisbare Geschlechtsunterschiede nun wirklich nicht bezeichnen.

Man mag sich psychisch einen neuen Kontext dazu erschaffen, darin liegt unser freier Wille, aber die Natur bezieht im Normalfall klar Stellung, was Männchen und Weibchen ist. Sogar bei Zwittern gibt es meistens ein vorherrschendes Geschlecht.

[Vorkriegsjugend]

Es gibt aber auch Intersexualität, wo sich kein vorherrschendes Geschlecht abzeichnet, auch bei Menschen und schon immer, nicht erst in der heutigen Zeit.

Ich denke es gibt wohl eindeutige biologische Unterschiede zwischen den verschiedenen Geschlechtsformen und es gibt mit Sicherheit auch starke soziale Komponente, die den Großteil von geschlechtlichen Unterschieden prägen. Es gibt Menschen die darin aufgehen und es gibt Menschen, die das ablehnen. Hier sind weder Biologen noch Sozialwissenschaftler, oder? Das Thema ist so müßig wie die Klimawandeldiskussion.

Zum Thema Transgender ist die Diskussion ebenso müßig, so lange sich hier kein Betroffener beteiligt und seine Sicht der Dinge darstellt. Oder bist du Transgender, Suchender? Vielleicht würfest du dann bei Betroffenenstammtischen mehr Informationen bekommen.

Ansonsten scheint du hier die wichtigsten Themen der neuen Rechten abgrasen zu wollen. Vielleicht bist du damit bei deiner örtlichen Burschenschaft oder dem AfD-Ortsverein besser aufgehoben.

[Levi]

Schau dir die Stubenfliege in der Küche oder den Regenwurm im Garten an, und sage mir, ob sie männlich oder weiblich sind?

Du wirst sofort sehen, dass dein ganzes Bild von "Geschlechtern" nur eine Konstruktion des Geistes ist.

Welche Relevanz hat eigentlich die Frage, ob Geschlechtlichkeit nun biologisch vorgegeben oder erworben ist?

Die Frage hat heute überhaupt keine Relevanz mehr. Über das Thema "Gender" vs. "Sex" ist der Diskurs längst hinweg gegangen. Das ist sowas von 1970er Jahre. - Langweilig. 

Die derzeitige Diskussion insbesondere in der Queer-Theorie stellt nicht mehr die Frage, ob Geschlechtlichkeit nun biologisch vorgegeben ("Sex") oder gesellschaftlich erworben ("Gender") worden ist, sondern ob es so etwas wie "Geschlecht" überhaupt gibt? Das ist es auch, was ich versuche, dem Suchenden_ nahezubringen. 

Die heutige Diskussion in den Kultur- und Sozialwissenschaften hat quasi einen Zeitsprung gemacht und ist wieder in der mittelalterlichen Scholastik angekommen, und zwar beim sog. Universalien-/Nominalismus-Streit. Auf der einen Seite stehen nach wie vor die "Realisten" (so wie seinerzeit Thomas von Aquin und Abertus Magnus), die an die ontologische Existenz von Universalien ("Mann", "Frau") und eine ihnen immanente "gemeinsame Natur oder Disposition" glauben und auf der anderen Seite die "Nominalisten" (wie seinerzeit Wilhelm von Ockham oder John Wyclif), die die Allgemeinbegriffe nur für menschliche Konstruktionen ohne eigenes Sein halten. Die "Nominalisten" nennen sich heute "Konstruktivisten" und weite Teile der Queer-Theorie basieren auf diesem philosophischen Konzept. 

Die Frage nach "Gender" vs. "Sex" ist daher bereits vom Ansatz her falsch gestellt: die sexuelle Orientierung und die maßgeblichen Verhaltensweisen sind dem einzelnen Individuum von der Natur vorgegeben und nicht kulturell anerzogen. Kulturell ist jedoch die "Bewertung" der Gesellschaft, die einer bestimmten sexuellen Orientierung oder Verhaltensweise entgegengebracht wird, nicht die sexuelle Identität selbst.

Wie der klassische Nominalismus des Mittelalters kennt auch der Konstruktivismus nur einzelne Individuen, mit ihren jeweiligen persönlichen Eigenschaften. "Mann" und "Frau" sind dagegen nur kulturelle Konstruktionen, ebenso wie die Zuordnung von "männlich" und "weiblich" zu bestimmten physischen oder psychischen Dispositionen. 

Letztlich ist der Streit zwischen Nominalisten und Realisten unentscheidbar. Er ist eine Glaubensfrage, der zu sehr unterschiedlichen Weltbildern führt. Selbst die Trennung der christlichen Kirche in "katholisch" und "evangelisch" hat - bis heute - hierin einen entscheidenden Grund. Die katholische Kirche steht in der Tradition von Thomas von Aquin und dem Realismus. Luther und Melanchthon waren dagegen überzeugte Anhänger des Nominalismus von Wilhelm von Ockham und John Wyclif.

[Gelöschter Nutzer]

Zum Thema Transgender ist die Diskussion ebenso müßig, so lange sich hier kein Betroffener beteiligt und seine Sicht der Dinge darstellt. Oder bist du Transgender, Suchender? Vielleicht würfest du dann bei Betroffenenstammtischen mehr Informationen bekommen.

Das ist natürlich Quatsch. Dass sich auch "Nicht-Betroffene" über vielerlei Themen unterhalten, ist die Grundlage einer jeden Demokratie. Jeder Politiker, ja, jeder Bundesbürger macht tagtäglich nichts anderes.

Ansonsten scheint du hier die wichtigsten Themen der neuen Rechten abgrasen zu wollen. Vielleicht bist du damit bei deiner örtlichen Burschenschaft oder dem AfD-Ortsverein besser aufgehoben.

Auch den billigen ad hominem kannst du dir sparen.

Eine vernünftige Antwort habe ich leider immer noch nicht bekommen. Ich will auch keinesfalls irgendjemanden diskriminieren.

Nur verwundert es mich, dass ein "typisch Weibliches" Verhalten von Transsexuellen als natürlich-biologisch-genetisch-unwandelbar dargestellt wird, während zugleich behauptet wird, das alles sei eigentlich bloß ein gesellschaftliches Konstrukt.

Polemisch gesprochen: wenn allein Gesellschaft, Kultur und Umwelt für typisches, unterschiedliches Verhalten der Geschlechter verantwortlich ist, dann wären auch Transsexuelle nur "gezwungen" ihre Geschlechtsorgane (nach Möglichkeit) anzupassen. Alles was aber darüber hinausgeht (Stil, Auftreten, Makeup, Kleidung...) wäre eine bloß freiwillige Entscheidung auf einem Level mit "ich trage gerne blaue Hosen".

Gerade letzteres entspricht aber meines Wissens gerade nicht dem, was gerne behauptet wird: Nämlich dass Transsexuelle "so" (=Auftreten, Aussehen, Verhalten als Frau) nicht (notwendig) sein "wollen", sondern eben "von Natur aus" so seien.

[Vorkriegsjugend]

Kannst dich ja in Genderstudies einlesen, wenn es dich so sehr beschäftigt.

[Levi]

Nur verwundert es mich, dass ein "typisch Weibliches" Verhalten von Transsexuellen als natürlich-biologisch-genetisch-unwandelbar dargestellt wird, während zugleich behauptet wird, das alles sei eigentlich bloß ein gesellschaftliches Konstrukt.

Polemisch gesprochen: wenn allein Gesellschaft, Kultur und Umwelt für typisches, unterschiedliches Verhalten der Geschlechter verantwortlich ist, dann wären auch Transsexuelle nur "gezwungen" ihre Geschlechtsorgane (nach Möglichkeit) anzupassen. Alles was aber darüber hinausgeht (Stil, Auftreten, Makeup, Kleidung...) wäre eine bloß freiwillige Entscheidung auf einem Level mit "ich trage gerne blaue Hosen".

Gerade letzteres entspricht aber meines Wissens gerade nicht dem, was gerne behauptet wird: Nämlich dass Transsexuelle "so" (=Auftreten, Aussehen, Verhalten als Frau) nicht (notwendig) sein "wollen", sondern eben "von Natur aus" so seien.

Lies einfach nochmal meine Beiträge. Insbesondere den unmittelbar darüber stehenden.

Über die klassische Gendertheorie der 1970er Jahre ist die Zeit längst hinweg gegangen. Es wurde erkannt, dass sie in ihrem binären Ansatz zu unterkomplex war und insbesondere die Lebenswelt von Trans-, Inter-, Homo-, Bi-, A- und sonstige Menschen nicht ausreichend berücksichtigt hat. 

Du führst einen Kampf gegen eine Theorie, die nicht mehr aktuell ist. 

Als weiteren geeigneten Gegenstand für einen solchen Kampf empfehle ich das geozentrische Weltbild. 

[Gelöschter Nutzer]

Nur verwundert es mich, dass ein "typisch Weibliches" Verhalten von Transsexuellen als natürlich-biologisch-genetisch-unwandelbar dargestellt wird, während zugleich behauptet wird, das alles sei eigentlich bloß ein gesellschaftliches Konstrukt.

Polemisch gesprochen: wenn allein Gesellschaft, Kultur und Umwelt für typisches, unterschiedliches Verhalten der Geschlechter verantwortlich ist, dann wären auch Transsexuelle nur "gezwungen" ihre Geschlechtsorgane (nach Möglichkeit) anzupassen. Alles was aber darüber hinausgeht (Stil, Auftreten, Makeup, Kleidung...) wäre eine bloß freiwillige Entscheidung auf einem Level mit "ich trage gerne blaue Hosen".

Gerade letzteres entspricht aber meines Wissens gerade nicht dem, was gerne behauptet wird: Nämlich dass Transsexuelle "so" (=Auftreten, Aussehen, Verhalten als Frau) nicht (notwendig) sein "wollen", sondern eben "von Natur aus" so seien.

Lies einfach nochmal meine Beiträge. Insbesondere den unmittelbar darüber stehenden.

Über die klassische Gendertheorie der 1970er Jahre ist die Zeit längst hinweg gegangen. Es wurde erkannt, dass sie in ihrem binären Ansatz zu unterkomplex war und insbesondere die Lebenswelt von Trans-, Inter-, Homo-, Bi-, A- und sonstige Menschen nicht ausreichend berücksichtigt hat. 

Du führst einen Kampf gegen eine Theorie, die nicht mehr aktuell ist. 

Als weiteren geeigneten Gegenstand für einen solchen Kampf empfehle ich das geozentrische Weltbild. 

Ein Autoritätsargument hat noch niemanden beeindruckt. Wenn du kein Interesse an einer sachlichen Diskussion über konkrete Fragen hast, dann lass es doch einfach bleiben. Deine "Gender Studies"-Theorien sind dagegen bestenfalls amüsant.