DAX ETF - Der Börsenfred

[showbee]

Steuerlich? Bei Sanierungen und Anlaufverluste vielleicht, im Saldo aber wirtschaftlich wenig interessant (Mieterschutz). In der Zeit hoher Preise für Immos hat man zusätzlich das Problem, dass die "Wertsteigerung" am Markt nicht simultan zur Nettokaltmietensteigerung (Mietspiegel) einhergeht. Das schmälert die laufende Rendite und verschiebt den Fokus auf Spekulation.

[ElGraf]

Letzteres ließe sich doch vermeiden, indem man jenseits von Berlin, München und Hamburg kauft, wo es in der Tat kaum noch sinnvoll erscheint, allein aufgrund der Mieteinnahmen in Eigentum zu investieren.

Steuerlich: Dachte, dass sich bspw. Darlehenszinsen gegenrechnen ließen?! Hab aber (ersichtlich) keine Ahnung davon und plappere nur nach, was man mir mal erzählt hat.

[jurabilis]

Zertifikate, ETFs etc - alles Mumpitz.

Dass Du Zertifikate und ETFs offenbar in die gleiche Kategorie wirfst, lässt mich daran zweifeln, ob Du Dich mal mit ETFs beschäftigt hast. Indexfonds ohne gierige und unfähige Fondsmanager. Was kann daran falsch sein? Gut, es sind keine Bundesanleihen, aber die will ich auch gar nicht.

[Andi123]

Ich nehme in der Regel auch ETFs um an Indexen zu partizipieren. Übersehe ich da risikomäßig was, oder warum werden oben schon Haftungsrisiken des Beraters beschworen?

[immer locker bleiben]

Am besten Ihr schlagt hier ganz viele Anlagemodelle vor, und ich sage Euch dann, warum die nicht funktionieren.

Ich bleibe dabei: selbst gemischtes Portfolio aus Anleihen und Aktien, kein Schnick-Schnack, wenn's dafür reicht eine selbstgenutzte Immobilie und je nach Marktlage vielleicht Gold - mehr braucht der Mensch nicht. Zertifikate, ETFs etc - alles Mumpitz.

Warum selbstgenutzt? Als Laie dachte ich, dass es steuerlich deutlich interessanter wäre, die Immobilie zu vermieten.

Eine Immobilie als Kapitalanlage (also vermietet) ist meines Erachtens nur was für Profis und Risikobewusste:

- Wertsteigerungen sind bei abnehmender Bevölkerung in Deutschland längst nicht überall in Deutschland zu erwarten, sodass bei der Auswahl des Objekts und Preisfindung extrem aufgepasst werden muss
- ohnehin muss man drauf achten, ein Objekt möglichst ohne Sanierungsbedarf/Baumängel zu erwerben, dass können die meisten Leute aber gar nicht selbst beurteilen
- mindestens 10% bis 15% der Investion gehen in Nebenkosten (Notar, Grunderwerbssteuer, Grundbuchamt, Makler), nach Bundesländern durchaus unterschiedlich
- die laufenden Einnahmen sind risikobehaftet, wir haben einfach ein mieterfreundliches Mietrecht, Mietnomaden, längere Minderungen, Bindung an den Mietspiegel; wer für sich eine Investition kalkulieren will, der müsste schon mal eine Mietausfallwagnis einstellen ...
- Mietsteigerungen sind zum Teil schwer durchsetzbar, weil das mögliche "Mehr" der Mieter schon durch höhere Betriebs- und Heizkosten aufgefressen wird
- die Immobilie muss instandgehalten werden. Wenn man realistisch rechnet: die meisten Empfehlungen gehen von 1% der Herstellungskosten (bei Neubauten) aus, also bei einem Kaufpreis von 250.000,00 € von 2.500 € im Jahr. Berücksichtigt man den Ansatz des Finanzamtes (Abschreibung = 2% im Jahr), der durchaus realistisch ist, müsste man eigentlich mit 2% rechnen ... viele Eigentümer möchten aus steuerlichen Gründen die Instandhaltungsrücklage niedrig halten (die Zuführung kann erst steuerlich geltend gemacht werden, wenn sie tatsächlich für Reparatur-/Sanierungsaufwendungen ausgegeben wird!) und lieber Sonderumlagen beschließen - das kann spontan Liquidität kosten und schon mal einen Urlaubsplan zerstören oder die Kreditaufnahme erforderlich machen
- die meisten Leute haben mit Immobilien keine Erfahrung und sind strukturell bei den Vertragsverhandlungen gegenüber Verkäufer, Makler und Bank im Nachteil
- die Anschaffungskosten einer Immobilie sind sehr hoch, also nur was für Gutbetuchte; regelmäßig wird das Geld nur für eine Immobilie reichen -> es gibt keine Möglichkeit der Risikostreuung, verzockt man sich (Baufällige Bude mit Mietnomade), dann war es das; außerdem wird viel Geld langfristig gebunden
- wer sich die Immobilie nur mit hohem Fremdfinanzierungsanteil leisten kann, der mag zwar Anfangs ein paar Verluste aus Vermietung und Verpachtung haben, der dadurch entstehende Steuervorteil ist aber nur mäßig interessant; dagegen bringt die Fremdfinanzierung eine langfristige Zahlungspflicht gegenüber der Bank, die eben auch besteht, wenn mal keine Miete kommt oder Extra-Kosten anfallen ...
UND: um die Immobilie muss man sich die ganze Zeit kümmern (Reparaturen, Abrechnung der WEG, Abrechnung gegenüber dem Mieter, Eigentümerversammlungen ... ) "Zurücklehnen und das Geld arbeiten lassen" ist das nicht.

[Andi123]

ETFL01, nehme ich übrigens für DAX. Ist nicht ganz genau, investiert aber mE sauber in DAX ohne Schnickschnack.

[hlubenow]

@ilb:

Ich nehme in der Regel auch ETFs um an Indexen zu partizipieren. Übersehe ich da risikomäßig was, oder warum werden oben schon Haftungsrisiken des Beraters beschworen?

Das ist der Punkt, ich kaufe nichts, was ich nicht verstehe.
ETF klingt für mich erstmal nicht gut, wie verwendet man denn sowas, Depot? Und wie sind die Bedingungen? Infomaterial wäre ganz interessant.
Oder verläßt Du Dich auf Deinen "Bankberater"?

[jurabilis]

ETF klingt für mich erstmal nicht gut

[Andi123]

ETF (gerade einer, der nicht swappt, wie der oben) sind eigentlich ein ziemlich simples Anlagemittel. Letztlich ist es ein Sondervermögen, das die Werte in den Proportionen hält, wie der abgebildete Index. Du hast damit kein Emmitenteninsolvenzrisiko und recht niedrige Gebühren. Blumentöpfe gibt es dafür sowenig wie Totalausfälle. Alles in allem sehr solide.

Zum Bankberater/in: hinsichtlich Finanzprodukten google ich lieber selber. Beim Thema Immobilie, das ggf. bald mal relevant wird, würde sie mir bestimmt helfen können. Allerdings ist DB im Privatkundenbereich halt nicht der Held. Würde ich mich bankmäßig neu aufstellen, wofür ich zu bequem bin und meine Beraterin zu sehr mag, würde ich zu einer Honorarberaterbank gehen. Hätte kein Problem damit, gutes Geld für guten Rat zu zahlen.

[hlubenow]

ETF (gerade einer, der nicht swappt, wie der oben) sind eigentlich ein ziemlich simples Anlagemittel. Letztlich ist es ein Sondervermögen, das die Werte in den Proportionen hält, wie der abgebildete Index. Du hast damit kein Emmitenteninsolvenzrisiko und recht niedrige Gebühren. Blumentöpfe gibt es dafür sowenig wie Totalausfälle. Alles in allem sehr solide.

Heute schon geswappt? Ich versteh' leider nur Bahnhof, bei Sondervermögen fällt mir höchstens "Stiftung" ein, ist das sowas (wohl nicht)?
Solide Anlageformen dürften doch altbekannt sein: Sparbuch, Bundesschatzbriefe ...
Aber ETF? Ist denn das mündelsicher?

Zum Bankberater/in: hinsichtlich Finanzprodukten google ich lieber selber. Beim Thema Immobilie, das ggf. bald mal relevant wird, würde sie mir bestimmt helfen können.

Ich würde erstmal nicht davon ausgehen, daß es das Interesse eines Bankberaters ist, dem Kunden zu helfen.
Das fehlende Mißtrauen war in den letzten Jahren wohl der Hauptfehler der Anleger, die viel verloren haben.
Emotionen ("ich mag sie") sind da ganz gefährlich. Ich sag's ja bloß.
Ich verhandel' mit meiner Bank eher wie mit einem kooperativen Gegner im Prozeß.

[immer locker bleiben]

Die ETF-Fans jetzt mal Hand auf's Herz: wer von Euch hat sich zu dem ihn interessierenden ETF den vollständigen Wertpapierprospekt besorgt und diesen gelesen?

[Andi123]

Die ETF-Fans jetzt mal Hand auf's Herz: wer von Euch hat sich zu dem ihn interessierenden ETF den vollständigen Wertpapierprospekt besorgt und diesen gelesen?

Ich habe das gemacht, um verschiedene ETF-Anbieter zu vergleichen. Bei denjenigen, für die ich mich entschieden habe, um zu unterschiedlichen Zeiten an verschiedenen Indexen zu partizipieren (Dax, Shortdax, DJIA, ShortDJIA, Nasdaq), habe ich dann auch sehr genau hingeschaut.

Ich finde ETFs ziemlich praktikabel, weil man sie schnell umgewichten kann und die Gebühren niedrig sind. Wenn ich am Jahresende mit maximal 4 Transaktionen (jeweils 2 min am Handy) an den Index-Bull-Phasen partizipiert habe und nur teilweise an den Bear-Phasen, dann habe ich mit ins10Min Einsatz mehr gemacht, als so mancher Trader im ganzen Jahr.

Letztlich ist es Geschmacksache, ob man ETFs mag. Hauptsache, man macht es nicht wie viele (selbst gebildete) Deutsche, die sich von englischen Namen abschrecken lassen und ihr Geld lieber in Aktien eines ihnen sympathischen Unternehmens ("ich kauf Daimler"; "ich will was Solides, also Siemens") stecken. Das nämlich dürfte so ziemlich der größte Gamble sein, den man an der Börse so machen kann.

[Survivor]

@Andi: Was ist denn eine Honorarberaterbank? Ich kenne es nur so, dass die Bank immer ihre eigenen Produkte an den Mann bringen will. Ich bin aber bei Dir, was die Bereitschaft, für guten (objektiven) Rat extra zu zahlen angeht. Diese Möglichkeit hab ich aber noch bei keiner Bank gesehen.
Bzgl. ETFs: Mich würde da Deine Herangehensweise im Einzelnen interessieren, gerne per PN.

[T0bi]

Ja, ein toller Tipp. Die Quirin Bank ist hier offenbar führend. Als durchschnittlichen Stundensatz für ihre Berater scheint sie in ihrem "Provisionsrechner" von € 150-200 auszugehen. Das wäre ich auch bereit auszugeben. Bei einer normalen Bank ist man weitgehend verraten und verkauft, was nicht zuletzt die rechtliche Aufarbeitung der Finanzkrise zeigt.

EDIT:
Übrigens bewertet die Quirin Bank die ETFs als Königsklasse der Anlagen: https://www.quirinbank.de/anlagestrategien (Verwaister Link automatisch entfernt) (rechts unten)

[immer locker bleiben]

Ich bin aber bei Dir, was die Bereitschaft, für guten (objektiven) Rat extra zu zahlen angeht. Diese Möglichkeit hab ich aber noch bei keiner Bank gesehen.

Die Möglichkeit bietet die schon erwähnte Quirin-Bank, die haben schon vor längerer Zeit auf die Honorarberatung umgestellt und reichen Provisionen von Dritten an den Kunden weiter. Die Honorarberatung wird sich allerdings erst für Leute mit Anlagesummen oberhalb 100.000 € wirklich rechnen, es sei denn der Beratungsbedarf ist so groß gar nicht ...